Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...

Zakon Krzyżacki - Bitwa pod Grunwaldem - faza I - wasza opnia

konto_usunięte - Wto 03 Lip, 2007 20:47
Temat postu: Bitwa pod Grunwaldem - faza I - wasza opnia
Bitwa pod Grunwaldem - faza I - wasza opnia

Nie będę się zbytnio rozpisywał o bitwie pod Grunwaldem i wszystkich niuansach tego historycznego wydarzenia. Skupię się na umownie to nazwę faize pierwszej.
Interesuje mnie wasze zdanie w kwestii uderzenia wojsk krzyżackich na prawe skrzydło wojsk polsko-litewskich, gdzie znajdowały się chorągwie litewskie, tatarskie, polskie. Czy waszym zdaniem wojska Witolda dokonały planowanego odwrotu, czy zostały odrzucone siłą naporu chorągwii krzyżackich, a potem zaczęły uciekać. Wydarzenie to mogło doprowadzić do odmienienia losów bitwy, gdyby zostało przewidziane przez Wielkiego Mistrza. Zdania w tej kwestii historyków są mocno podzielone.

Czekam na wasze opinie i zachęcam do analizy.

StormChaser - Wto 03 Lip, 2007 21:45

Moim zdaniem, nie był to odwrót tylko bezwładna ucieczka - ale to własny osąd.
Wielki Mistrz nie przewidział jedynie że odrzucone wojska zdołają powrócić do walki.

konto_usunięte - Sro 04 Lip, 2007 00:18

mi sie wydaje że zawrócili po dwa miecze które Jagiełło dostał od Krzyżaków. wzmocnieni uzbrojeniem wrócili do walki :mrgreen:
protka72 - Sro 04 Lip, 2007 16:05

ucieczka a nie odwrót
konto_usunięte - Nie 11 Lis, 2007 15:42

O bitwie nie wiem za wiele, ale moze ta mapka cos wyjasni? Sa to cztery etapy bitwy.
Aida - Nie 24 Lut, 2008 00:08

Ciekawe... Skąd ta mapka?
Pytam bo badam ten Grunwald a takiej mapki jeszcze nie widziałam.
Skąd autor wiedział gdzie stali Wallenrod i Lichtenstein?? :roll:

konto_usunięte - Nie 24 Lut, 2008 09:12

Aida napisał/a:
Ciekawe... Skąd ta mapka?
Pytam bo badam ten Grunwald a takiej mapki jeszcze nie widziałam.
Skąd autor wiedział gdzie stali Wallenrod i Lichtenstein?? :roll:


Źródła opisów bitwy są dla wszystkich te same, reszta to domysły i łamigłówka detektywistyczna, polecam książkę Grunwald 1410. Krok od klęski Witolda Mikołajczaka, bardzo ciekawa analiza

Aida - Sro 27 Lut, 2008 17:56

Mikołajczaka nie polecam. :)
Jeżeli już to proponuję Kujota (bardzo stare opracowanie ale trzyma się źródeł) i Nadolskiego (choć za bardzo opiera się na Długoszu). Kuczyński jest dla tych co lubią barwne opisy, niestety sporo w nim błędów.
Ciekawie opracowuje problem Sven Ekdahl ale niewiele jego prac jest po polsku.
Najciekawsze z resztą są źródła... XD A kilka ich jest, warto poszukać, porównać, wyrobić sobie własną opinię. W sumie znanych jest dość dobrze kilka epizodów z bitwy ale przebieg, liczebność i rozmieszczenia trzeba sobie samemu zgadywać. Najweselsze jest oddzielanie powtarzających się faktów i rzeczy prawdopodobnym od fikcji (taki Długosz np. czasami takie cuda pisze, jakby człowiek wszedł do jego głowy to by nie wyszedł :mrgreen: ).

konto_usunięte - Sro 27 Lut, 2008 22:29

Aida a Twoja opinia odnośnie problemu z pierwszego postu?
Aida - Sro 27 Lut, 2008 23:17

Na chwilę obecną przychylam się do opinii o ucieczce. Sven Ekdahl na podstawie listu do (chyba) Plauena wyciągnął wniosek, że zawarte tam ostrzeżenie, żeby nie dopuścić do ucieczki przeciwnika i grabieży, tylko trzymać wojska w szyku, sugeruje, że odwrót wojsk był planowy. Z cytowanego zdania wynika jednak, że mogło nie chodzić autorowi o to, że wojska uciekały planowo, ostrzeżenie może dotyczyć tylko tego, żeby nie dopuścić do rozproszenia wojsk i puszczania ich w pogoń, kiedy istnieje niebezpieczeństwo kolejnego ataku ze strony przeciwnika.
Jest o tym cała dyskusja na "historycy.org".

Moim prywatnym zdaniem, które ciągle się zmienia wraz ze zdobywaną wiedzą (i muszę chadzać po forach i poprawiać posty) wojska krzyżackie po rozbiciu Litwy rzuciły się w pogoń w kierunku obozu nieprzyjaciela. Kiedy oni plądrowali obóz drugi rzut wojsk krzyżackich walczył z chorągwiami polskimi. Tutaj następuje o ile pamiętam przerwa w relacji i nie wiemy co było dalej. Ja też nie wiem, bo żeby nie zamotać muszę zajrzeć w źródła inaczej coś źle napiszę i wyjdzie, że jestem stara sklerotyczka. :D

C.d.n. jutro. :->

Primo! - Nie 22 Mar, 2009 12:05

Asajj Ventress napisał/a:

Źródła opisów bitwy są dla wszystkich te same, reszta to domysły i łamigłówka detektywistyczna, polecam książkę Grunwald 1410. Krok od klęski Witolda Mikołajczaka, bardzo ciekawa analiza


Kontrowersyjna książka. :!: Autor nie ma większego pojęcia o źródłach, "konstruuje" swoje poglądy polemizując z dotychczasową literaturą (na dodatek nie zna wielu absolutnie podstawowych opracowań). Czasem na siłę tworzy własne teorie, tam gdzie nie ma takiej potrzeby, ani podstaw do takich wywodów. :nook:
Przeczytać warto, ale z bardzo dużą ostrożnością, konfrontując tezy Mikołajczaka ze starszą, fachową literaturą.

Ze swej strony polecam monografię Andrzeja Nadolskiego pt. Grunwald. Problemy wybrane. To obszerne, analityczne opracowanie całej bitwy grunwaldzkiej i co najważniejsze, najbardziej aktualne. Na kanwie tekstu tej opublikowanej rozprawy habilitacyjnej powstała popularnonaukowa książeczka Grunwald 1410 (Bellona, Historyczne Bitwy, kilka wydań).

Aida napisał/a:

Ciekawie opracowuje problem Sven Ekdahl ale niewiele jego prac jest po polsku.


Dla wszystkich zainteresowanych, znających język niemiecki, artykuł profesora SVENA EKDAHLA o ucieczce Litwinów z pola bitwy :arrow: DIE FLUCHT DER LITAUER IN DER SCHLACHT BEI TANNENBERG, od którego zaczęła się cała dyskusja na ten ciekawy temat.

Profesor Ekdahl w 1982 roku opublikował po niemiecku pierwszą część swych badań nad źródłami do batalii grunwaldzkie. Trudno powiedzieć czy kiedykolwiek ukaże się druga część jego studiów, poświęcona analizie przebiegu bitwy. :?: Musiałbym o to spytać.
Obecnie, profesor Ekdahl koncentruje swoją uwagę na problematyce zaciężnych w wojskowości krzyżackiej w XV wieku, machinach oblężniczych wykorzystywanych w czasie krucjat nad Bałtykiem oraz wpływie tradycji grunwaldzkiej na świadomość historyczną i narodową Polaków, Niemców i Litwinów.

Aida - Nie 22 Mar, 2009 15:26

Primo! napisał/a:
Musiałbym o to spytać.
O! Nie wiedziałam o tej pracy!
Ekdahl o ile wiem jest w kwestii bitwy chyba największym specjalistą.
Jeśli rzeczywiście masz możliwość zapytania o to - zapytaj koniecznie, chętnie zobaczyłabym choćby rękopis (dużo pracy by mi to oszczędziło).
Nawiasem mówiąc mam już chyba z osiem tekstów źródłowych o bitwie, każdy trochę inny i na ogół dość ogólne, tzn. każde opisuje tylko kilka fragmentów - ale o tym już wspominałam.
Co do "Die Flucht der Litauer..." zastanawiam się czy autor trochę nie znadinterpretował. Kto wie. Jest też dostępna angielskojęzyczna wersja tego artykułu w sieci, musiałabym poszukać.
P.S. Primo! Witaj na forum! :ok:

Primo! - Nie 22 Mar, 2009 23:58

Aida napisał/a:

Jeśli rzeczywiście masz możliwość zapytania o to - zapytaj koniecznie, chętnie zobaczyłabym choćby rękopis (dużo pracy by mi to oszczędziło).

Przy najbliższej okazji zapytam. :roll:

Aida napisał/a:

Co do "Die Flucht der Litauer..." zastanawiam się czy autor trochę nie znadinterpretował. Kto wie.

Też mam takie wrażenie i nie jestem do końca przekonany do żadnej z obu opcji (celowy manewr taktyczny według Ekdahla, czy paniczna ucieczka Litwinów wedle Długosza). Prawda chyba leży gdzieś pośrodku i jest bardziej złożona.
W każdym bądź razie, Litwini darzą profesora Ekdahla wielką estymą za podkreślenie roli wojsk litewskich pod Grunwaldem. :clap: Kilka lat temu otrzymał doktorat honoris causa na Uniwersytecie Wileńskim.
Inna sprawa, że w sporze niemiecko-litewskim o część pruskich archiwaliów, ten szwedzki uczony stanął po stronie Litwinów i trochę podpadł niemieckim kolegom, archiwistom. Na pewno, Svenowi Ekdahlowi nie można odmówić nie tylko ogromnej wiedzy, ale też obiektywizmu w badaniach nad zakonem krzyżackim.
Piję tutaj do pewnego pana zza Oceanu, który nazywa się William Urban i nie zawsze popisuje się jednym i drugim. :idont:

Aida napisał/a:

Jest też dostępna angielskojęzyczna wersja tego artykułu w sieci, musiałabym poszukać.

Nie wiedziałem o wersji anglojęzycznej.
Z tym artykułem jest taka sprawa, że tekst, do którego zalinkowałem pochodzi z 1963 roku.
W 1998 roku w jednym z litewskich czasopism ukazał się artykuł o tym samym tytule. Nie czytałem go.
Pojawia się pytanie, czy oba teksty są identyczne treściowo, czy może Ekdahl po 35 latach wprowadził jakieś poprawki, zmiany lub uzupełnienia do starego artykułu? :?: O to, również warto zapytać.

Aida napisał/a:

P.S. Primo! Witaj na forum! :ok:


Tak, tak, już się oficjalnie przywitałem z forumowiczami. ;-)

Aida - Pon 23 Mar, 2009 00:19

Cytat:
Na pewno, Svenowi Ekdahlowi nie można odmówić nie tylko ogromnej wiedzy, ale też obiektywizmu w badaniach nad zakonem krzyżackim.
Piję tutaj do pewnego pana zza Oceanu, który nazywa się William Urban i nie zawsze popisuje się jednym i drugim. :idont:
Hm, no tutaj jestem nieobiektywna, bo p.Urbana tylko jedną książkę czytałam, ostatnio u nas wydaną - zrobiła na mnie wrażenie dość ogólnikowej, i raczej popularnej, niezbyt głęboko obejmowała temat, raczej ślizgając się po wierzchu. Ale nie porównywałam jej jakoś dokładniej.
Obiektywizm :-P - złośliwi twierdzą, że to dlatego, że p.Ekdahl jest Szwedem, zajmuje się Grunwaldem z zamiłowania i ani go ziębią ani grzeją ideolofantasmagorie okołokrzyżackie - moim zdaniem to po prostu dobry historyk - widać zresztą po tym jak pisze. :ok: Im więcej obiektywnych ludzi tym lepiej, a co do archiwów to pamiętam z tekstów jakichś, że ponoć niezła awantura z tym była. Choć w dzisiejszych czasach samolotów to prawie wszystko jedno, byle nie niszczało i było dostępne. :->
Wracając do tematu bitwy to fragmenty na jej temat można znaleźć w różnych niespodziewanych miejscach, np. w wierszach piętnastowiecznych, albo odpisach kazań - mam gdzieś takie cuda wydłubane z internetu.

Jak było to się chyba dokładnie nie dowiemy, bo brak dokładnych danych co do przebiegu pierwszej fazy bitwy (niektórzy poza tym bitwę dzielą na jakieś tam różne części liczniejsze - a przecież w różnych źródłach one w różnej kolejności są).
Ciekawsza jest z pewnością końcówka (mam na myśli końcówkę działań taktycznych a nie gonienie uciekających) bo tu jest więcej kontrowersji i niewiadomych. Ryński zwinął chorągiew czy wzięto go do niewoli? Czemu wojskom krzyżackim nie wyszedł manewr z okrążeniem? Czy Dobiesław Oleśnicki naprawdę walczył pod Grunwaldem? Kto ubił biednego Koekeritza? ITD.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group