Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...

Zamek w Malborku - Szpital zakonny - Infirmeria

StormChaser - Pią 18 Sty, 2008 21:32
Temat postu: Szpital zakonny - Infirmeria
Szpital zakonny - Infirmeria
StormChaser - Sro 30 Kwi, 2008 23:41

Nocą...
kolekcjoner - Czw 01 Maj, 2008 00:08

Ten piękny szczyt wieńczący zachodnią część elewacji północnej zamku od XIX wieku nosi nazwę "szczyt infirmerii". Zbudowano go w I połowie XIV wieku (tak datują go historycy architektury). Właściwszą nazwą wydaje mi się określenie "szczyt rezydencji Wielkich Mistrzów". Przypomnę - skrzydło północne jest przechodzące, więc szczyt winien znajdować się od zachodu. Za skrzydłem północnym znajduje się skrzydło zachodnie. Ta nazwa jest bardzo myląca - nie oddaje charakteru tej części zamku średniego. Wielki Refektarz jest częścią rezydencji WM. Ta część zamku w nowej funkcji "ruszyła w 1337 roku (Trupinda) a wtedy (w przybliżeniu) zbudowano szczyt. Dlaczego miano by budować dekoracyjną drogą konstrukcję, która miałaby podkreślić istnienie w tej części zamku szpitala. Ważniejszą była rezydencja głowy państwa.
I jeszcze raz zwrócę uwagę na potworka językowego "INFIRMERIA". Tylko śmiać się z tego określenia. Tworzyć neologizm, który można przetłumaczyć na "w szpitalu" :hahaha:

fotonet - Czw 01 Maj, 2008 01:05

kolekcjoner napisał/a:

I jeszcze raz zwrócę uwagę na potworka językowego "INFIRMERIA". Tylko śmiać się z tego określenia. Tworzyć neologizm, który można przetłumaczyć na "w szpitalu" :hahaha:


Wydaje mi się jednak, że nazwa wywodzi się od infirmus , infirma , infirmum - chory, słaby a nie od firmus, firma, firmum - mocny, silny. W łacinie "in" w złożeniach oznacza przeczenie "nie-" a nie tylko "w". Jest wiele przykładów, np.
incredibilis - niewiarygodny; credo, credeere, credidi, creditum - wierzyć
infelix - nieszczęśliwy; felix - szczęśliwy
incertus - niepewny; certus - pewny
To jest elementarz łaciny. Ale to jest tylko moje zdanie.

Aida - Pią 02 Maj, 2008 16:06

Nie jestem specem od łaciny, ale wydaje mi się, że "infirmeria" właśnie od chorych, tak jest chyba przyjęte...?
Zastanawia mnie na zdjęciu fragment muru wyglądający na, no właśnie, róg budynku z dobudówką (zauważcie układ cegieł). Bo i zdobny trójkąt infirmerii wygląda dość jednoznacznie na szczyt budowli... Zawsze myślałam, że tak jest, ale bo ja wiem...

Hagedorn - Sob 03 Maj, 2008 10:13

we francuskim "infirmerie" (z łac. "infirmeria") to po prostu "izba chorych", a "infirmiere" to pielęgniarka... :->
kolekcjoner - Sob 03 Maj, 2008 10:49

... a po niemiecku "in Firmerie" to "w szpitalu" ...
A poza tym - ten obiekt ma polską nazwę - szpital zakonny. Chyba Krzyżacy mówili po niemiecku, francuski w tej części Europy spopularyzował się dopiero w początku XIX wieku. Także łacina była językiem tylko niektórych kręgów zakonnych - w źródłach pisanych dominował jeżyk niemiecki. Więc po co??????
Mamy swój język, po co tworzyć na siłę potworki?

Aida - Sob 03 Maj, 2008 12:20

IMHO szpital brzmi lepiej, a jak wygląda nazewnictwo innych obiektów tego typu? Używa się "szpital" czy słów-które-brzmiąc-obco-i-niezrozumiale-udają-że-są-ważne?
fotonet - Sob 03 Maj, 2008 15:51

kolekcjoner napisał/a:
... a po niemiecku "in Firmerie" to "w szpitalu" ...
A poza tym - ten obiekt ma polską nazwę - szpital zakonny. Chyba Krzyżacy mówili po niemiecku, francuski w tej części Europy spopularyzował się dopiero w początku XIX wieku. Także łacina była językiem tylko niektórych kręgów zakonnych - w źródłach pisanych dominował jeżyk niemiecki. Więc po co??????
Mamy swój język, po co tworzyć na siłę potworki?


Nie wydaje mi się, że tworzymy na siłę potworki. Chodzi o to, że infirmeria to obecnie tak samo polski wyraz jak szpital. Oba pochodzą z języków obcych, a korzenie obydwa określenia mają łacińskie. Infirmeria to nie neologizm a wręcz forma dawna określająca izbę chorych w klasztorach, szkołach, koszarach. Jest to forma powszechnie akceptowalna w naszym języku. I nie chodzi mi tu o nazwę historyczną tego miejsca w średniowieczu bo to zupełnie ale o to, że jeśli jest słowo określające charakter i funkcję tego miejsca to nie należy go negować tylko ze względu na to, że forma jest inna od historycznej nazwy stosowanej kiedyś w danym miejscu. Określenie szpital uważam za mniej szczęśliwe w tej sytuacji ze względu na współczesną konotacje czyli obecne znaczenie nazwy szpital. W średniowieczu lepszym określenie na ówczesne instytucje szpitalne byłby przytułek a to ze względu na pełnione funkcje opiekuńcze nad osobami starymi, niedołężnymi i biednymi chorymi. Specyficzną formą były placówki zajmujące się chorymi zakaźnymi, których izolowano. Dopiero później szpitale zaczęły w coraz większym stopniu realizować także funkcje medyczne. Sami krzyżacy też nie mieli spójności w określaniu tego typu placówek. Była forma "Firmerie" i "Spital" i nikomu to nie przeszkadzało ;-)

kolekcjoner - Sob 03 Maj, 2008 16:37

kolekcjoner napisał/a:
ten obiekt ma polską nazwę - szpital zakonny

- ja opowiadam się za taką nazwą. I konotacjach historyczno funkcjonalnych nie mówmy, bo zapędzimy się w ślepą uliczkę. Średniowiecze nie znało określenia przytułek (przynajmniej w naszej strefie). Dam przykład - placówka opiekuńcza we Fromborku, pod wezwanie św. Ducha, czy widziałeś gdziekolwiek określenie w polskiej literaturze przedmiotu "infirmeria". Zawsze mówimy dzisiaj szpital, baaardzo rzadko przytułek. Z naszego terenu - czy widziałeś gdziekolwiek dla przytułków malborskich - św. Ducha, św. Jerzego czy Szpitala Jerozolimskiego określenie "Fiermerie" czy "Infiermerie" - chyba nie, zawsze stosowana jest nazwa "sSzpital ". Zarówno w języku polskim jak i niemieckim mówimy o szpitalu, zresztą "Jerozolima" nie ma nawet innej nazwy, także historycznej. A czym funkcjonalnie szpital miejski różnił sie od tego w zamku? - chyba tylko lokalizacją.
fotonet napisał/a:
Była forma "Firmerie" i "Spital"
- pierwsza stosowana w tekstach niemieckich, druga częśiej w łacińskich, chociaż też w niemieckich. Przecież wszystkie języki średniowiecznej Europy uzależniły się od łaciny. Także języki słowiańskie.
A określenie "Fiermerie" zostało wylansowane przez Conrada Steinbrechta dla określenia jego funkcji. Ten wielki kreator wylansował także dla zamków Zakonu NMP Domu Niemieckiego w Jerozolimie pomieszczenie nazwane przez niego Kapitelsaal - czyli po naszemu kapitularz.
Myślę, że nazwa szpital zamkowy właściwiej oddaje sens tego pomieszczenia.
A dlaczego wetknąłem ten kij w mrowisko? - bo mnie czasami rzuca, jak mam do czynienia z takim bezkrytycznym ściąganiem nazw. W literaturze popularnej, gazetowej polskojęzycznej z XIX wieku dotyczącej Malborka stosuje sie nazwę "szpital zamkowy" (Kłosy, Wędrowiec" itp). I dopiero badacze architektury zakonu NMP wprowadzili tą nazwę do powszechnego stosowania. Czy był to właściwy wybór ? - pozostawiam ocenę tego zjawiska dyskutantom.

Aida - Sob 03 Maj, 2008 17:39

Przyczyna obawiam się jest prosta, a mianowicie nasz odwieczny, nieuzasadniony kompleks gorszej Europy. ;) "Infirmeria" brzmi obco a szpital się przyjął, jest zbyt swojski. Tak samo mówi się "imperatyw" zamiast "przymus", "priorytety" zamiast "wytyczne" i ostatnio bardzo popularne "procedowanie", czyli działanie według instrukcji. ;)
A co do funkcji szpitala w średniowieczu, to o ile się orientuję stanowiła ona po prostu miejsce do leczenia osób wymagających stałej opieki, głównie medycznej, z tym, że w szerszym sensie niż dzisiaj, bez podziału na jakieś tam specjalizacje czy cóś. ;) Cieżko opisać w jednym zdaniu a okropnie mi się nie chce klepać w klawisze.

fotonet - Sob 03 Maj, 2008 17:40

W zasadzie chodzi mi głownie o to, że mówiąc dzisiaj "szpital" myślimy o zupełnie czymś innym niż to czym było to miejsce w przeszłości ale przecież to sprawa indywidualna i każdy może chyba mieć swoje zdanie. Nie ma to wielkiego znaczenia bo tak jest w wielu przypadkach i demonizowanie tego przykładu do niczego chyba nie prowadzi. Wiem z własnego doświadczenia, że mówienie komuś nieznającemu tematu o tym miejscu "szpital" powodowało błyskawiczne i jednoznaczne szufladkowanie tego miejsca zgodnie z obecnym znaczeniem, natomiast obco brzmiące "infirmeria" powodowało czasami zainteresowanie tematem i chęć wyjaśnienia co to, kiedy jak i dlaczego co powodowało utrwalenie właściwego obrazu rzeczywistości, przy czym dotyczy to tylko rzeczywiście zainteresowanych bo większości i tak obojętnie. Druga sprawa to, że określenie "Infirmeria" to nie żadne słowo - potwór udające cokolwiek tylko normalne określenie, znane od lat w języku polski. W wielu współczesnych klasztorach izba chorych jest tak nazywana i nie dlatego, że ktoś lubi używać trudnych wyrazów ale, że jest to naturalne. Problem w tym, że określenie rzadko spotykane w życiu codziennym wydaje nam się dziwne i sztuczne a wiele innych słów pochodzenia obcego wydaje się brzmieć bardziej swojsko. Ale jeśli oficjalna wykładnia forumowa będzie "szpital zakonny" to sie oczywiście dostosuję ;-)
StormChaser - Czw 30 Paź, 2008 20:04

Widokówka z widocznymi rusztowaniami przy szczycie
http://ansicht.kaar.at/userPicDetail.jsp?id=676

Aida - Czw 30 Paź, 2008 21:26

Jakaś strasznie stara! Dobudówki stoją, mostek niepozorny, i dach na Pałacu WMK chyba nie rozbudowany? :?: Czyżby epoka przedsteibrechtowska???
kolekcjoner - Czw 30 Paź, 2008 21:46

Aida napisał/a:
Jakaś strasznie stara! Dobudówki stoją, mostek niepozorny, i dach na Pałacu WMK chyba nie rozbudowany? :?: Czyżby epoka przedsteibrechtowska???

Nie - steinbrechtowska. 1899 - 1903. Prace przy szczycie i dachu nad skrzydłem północnym, nad zachodnim jest już nowy dach.

Aida - Czw 30 Paź, 2008 23:05

Cytat:
Nie - steinbrechtowska. 1899 - 1903.
Dziękuję!
jesziwaboy - Pon 27 Kwi, 2009 01:32

Zadziwiają mnie pretensje zgłaszane przez kolekcjonera pod adresem terminu infirmeria. Przecież to termin naukowy, nazwanie go "neologizmem" jest jakimś nieporozumieniem, pojęcie to ma ugruntowaną tradycję użycia w polskich publikacjach. Istnieje jednak pewna różnica pomiędzy typowym szpitalem miejskim a szpitalem jaki przyjęło się nazywać infirmerią: ta druga służyła wspólnotom zakonnym czy generalnie miejscom życia zbiorowego ( zarówno mnisi jak i skoszarowani żołnierze - w tym i rycerze ). To czy stosować będziemy termin szpital zakonny czy infirmeria ma w zasadzie znikome znaczenie ale nie mogę obojętnie przechodzić wobec sytuacji, gdy Ktoś pisze, że to drugie słowo jest tu nieuprawnione i sztuczne i że stanowi jakiś rzekomy neologizm.
Lukasz - Czw 06 Gru, 2018 14:57

W kwestii nazewnictwa infirmerii zamkowych w Prusach w czternasto- i piętnastowiecznych źródłach pisanych Sławomir Jóźwiak i Janusz Trupinda opisali tę problematykę w publikacji "Organizacja życia na zamku krzyżackim w Malborku w czasach wielkich mistrzów (1309–1457)" , Malbork 2011 (wyd. 2), s. 390–411.

Ww. autorzy napisali w niej, że w całej warowni malborskiej były w tym czasie cztery infirmerie, z czego trzy były umiejscowione w obrębie pierwszego, wewnętrznego i drugiego przedzamcza, podczas gdy czwarta znajdowała się najprawdopodobniej na północnym parchamie zamku wysokiego.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group