Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...

Stalag XXB - Stalag XXB - który cmentarz?

konto_usunięte - Nie 20 Kwi, 2008 00:23
Temat postu: Stalag XXB - który cmentarz?
Stalag XXB

Gdzie chowano jeńców ze Stalagu XXB?

karVVan - Nie 20 Kwi, 2008 03:07

Wspomnienia bylego wieznia-moge przetlumaczyc-w skrocie to opowiada o trudnej podrozy z Belgii do Malborka,o warunkach tam panujacych,o pracy w mleczarni,a potem o wymarszu w wielkim mrozie z Malborka.
Na jednym zdjeciu jest msza,na innym groby,chyba jest to cmentarz Stalagu XXB-bo jest w ciagu z innymi zdjeciami i tu podaje lineczke http://www.pegasusarchive.org/pow/pSt_20B.htm

The Germans took us prisoner on the 28th May 1940 at Ypres. One of our number was badly wounded and we had to carry him on a door which was the best stretcher we could find as the Germans had no medical equipment with them. We carried him for three miles through no-man's land past the German front line into their HQ where he was given medical attention. The Germans who captured us told us they had received no food for two days, and took our haversack rations, a tin of corned beef and biscuits.

After spending the night on a stone floor at the German HQ, we were taken with some other prisoners and marched for 10 to 20 miles per day through Belgium. The Belgians tried to bring us food and water but the German guards prevented us from receiving it. We had to live on the small ration the Germans provided - watery soup and one small loaf of bread among five men.

We were marched from dawn to dark, given our ration, and then we were locked in stables, pig sties or barns for the night. On reaching Holland we were packed into cattle trucks, 70 men in each truck, for a four-hour journey, then onto barges for the trip to Germany. A Red Cross boat came alongside, and a woman gave us food, and took names and addresses to notify our families back home (I was shown that same piece of paper when I arrived home five years later.) That meal was my last food for three days.

When we reached Mannheim in Germany we were given a small portion of black bread and a bit of sausage. After four hours we were piled into cattle trucks, with about 70 men crammed like sardines in each truck, and the doors bolted. The only daylight we saw for three days was what came through the ventilator. All our personal belongings had been taken from us, watches, rings, soap, towel and shaving kit. We were tired and dirty and worn out through travelling, marching and lack of food.

After a very trying journey we reached Thorn in Poland at about 3 am, all in a very bad condition and run down. We were issued with two blankets each, and told we would get "coffee" at 6.30 am - it turned out to be made with burnt barley and no milk. Our heads were shaved and our photos were taken, and we were given a number disc to keep with us at all times and show on demand.



I was sent on a small work party to labour on roads for about three weeks, then we were billeted on a farm. We worked for six days per week with Sunday off to wash and mend our clothes. We held our own Church service on the Sunday evening to pray for our loved ones at home.

Christmas 1940 I was sent back to the main camp at Marienburg, and I received my first letter from home, and my first Red Cross parcel. Life was pretty dull in the camp, rise at 6.30 am, get washed and clean our quarters, get our "coffee", and then wait until dinner-time dragged round. We considered ourselves lucky if we could get on a working party away from the camp, as civilians would give us a little extra food if and when the guards weren't watching too closely.



On the 25th April 1941 I was moved from the big camp with a party of twelve men to work at a dairy. We were worked for 12 hours per day during the week and 18 hours at the weekend. The German guards searched our huts weekly for wireless sets, maps or anything else that might come in useful for escaping. They would pile everything in the middle of the room, pulling all the straw from our palliasses, but we managed to keep our wireless set well hidden under the floor-boards. It took us most of the night to tidy our quarters after these searches.



THE DEATH MARCH 1945

On the 23rd January 1945 we were told to pack our kits as we were leaving for some unknown destination. I remember the morning very well as it was bitterly cold with about 30° of frost. Our breath froze on the lapels of our coats as we left the town of Marienburg. It was about 3 am and we were marched until dark with only a short break at midday. The only food we had was whatever we had managed to scrounge at the camp and bring with us.

That night we spent in an open field in the snow, with some of the fellows laying their coats on the ground and tried to sleep. In the morning one of the fellows was stiff with cold and frost bitten. We couldn't stir him at first, and had to warm him by rubbing him in the snow, and then running him around the field to get some circulation back into him. It was so bitterly cold that night one of the German guards died.

At daybreak we started marching again, carrying all our belongings with us. I started out with two suit-cases and two blankets. The most trying experience I ever had was the day we marched across an open and unprotected German air-field during a fierce blizzard. It was the middle of this winter, and we had about five miles of open ground to cross. I was wearing army battle-dress, two balaclavas, and had my two blankets wrapped around me. My legs were chapped for a week from the freezing wind.

Another day, during our midday rest after marching all morning, some were having a bite to eat if they had saved any food from the previous day. One of our fellows was a bit slow on getting back in the ranks ready to start marching again, so one of the German guards drew his pistol and shot him. We lost more fellows who died on the way or fell ill and were left behind.

After a time the weather improved, and I began to get fed up with marching with the column, and managed to hang back without being noticed until they were ahead of me. It was about four o'clock in the afternoon so I called at a house and asked for some hot water to make tea. The people there asked me to come in and gave me the best meal I had tasted for a very long while. I continued at my own pace, walking about 15 miles each day, knocking on doors for hot water for tea and a bit of food, staying in whatever shelter I could find for the night.

One night as it was getting dark, I came to a small house, where I asked for hot water to make tea. I was asked to come into the kitchen, where I was given a good meal. They also gave me hot water to wash my feet and legs which by that stage were rather dirty. They also darned my socks and made me stay there for the night. They told me they were evacuees from Hamburg and had lost their home in the bombing. I spent the night on their couch with two blankets and had my first good night's sleep for weeks. These good people also gave me breakfast next morning and I was very sorry to leave them, reluctantly resuming my journey at about ten o'clock.

At the next village I was directed to the school and told to ask for the Burgermeister.

Private Leonard George Price who served in the Northamptonshire Regiment

(Here my father's notes end, with his story incomplete. However, unlike many of his comrades he survived his ordeal was repatriated to England at the end of the war. He met my mother and they married in 1948. In 1951 they emigrated to Australia.)

kolekcjoner - Nie 20 Kwi, 2008 11:01

Z tekstu nie wynika nic o pochówkach. Cmentarza nie mogę rozpoznać - myślałem, że budynek w głębi to karczma na Głowackiego (szkoła) - ale nie. Nie potrafię tego na razie zlokalizować.
konto_usunięte - Nie 20 Kwi, 2008 12:35

kolekcjoner napisał/a:
Cmentarza nie mogę rozpoznać - myślałem, że budynek w głębi to karczma na Głowackiego (szkoła) - ale nie. Nie potrafię tego na razie zlokalizować.


nie jest powiedziane, że to Malbork, może filia Stalagu XXB?

kolekcjoner - Nie 20 Kwi, 2008 13:16

Nadal więc pytanie pozostaje aktualne. Może więc moje domysły, że mógł to być cmentarz Jerozolimski lub na Jagiellońskiej są prawdziwe. Gdyby to był KL to nie chowano by zmarłych na cmentarzach wyznaniowych, natomiast w przypadku obozów jenieckich regulowały tą sprawę konwencje Czerwonego Krzyża.
StormChaser - Nie 20 Kwi, 2008 13:53

kolekcjoner napisał/a:
myślałem, że budynek w głębi to karczma na Głowackiego (szkoła) - ale nie
Może budynek w którym jest salon ze skuterami? Wtedy byłby to teren stalagu lub przy nim? Cmentarz, dziś komunalny... Takie tam Gdybanie...
karVVan - Nie 20 Kwi, 2008 16:24

Z ksiazki W.Jedlinskiego :czytaj:
konto_usunięte - Nie 20 Kwi, 2008 16:50

Tak, ale gdzie byli chowani w czasie wojny, bo na pewno nie w tym miejscu, tam były inne cmentarze, ten został utworzony jak pisze Jedliński w 1960, trochę mało pochowanych jak na tak duży Stalag
kolekcjoner - Nie 20 Kwi, 2008 16:57

Ale na zdjęciu nie jest to teren cmentarza żydowskiego. A czy faktycznie Niemcy chowali tam zmarłych jeńców?
Jak wyżej napisałem konwencje międzynarodowe nakazywały chowanie zmarłych jeńców wojennych na cmentarzach wyznaniowych bądź specjalnie utworzonych cmentarzach jenieckich. Jeśli jeniec amrł na robotach to chowano go w tej miejscowości na istniejącym cmentarzu. Przywołam tu nagrobki z I wojny światowej jeńców rosyjskich na cmentarzu w Fiszewie.

karVVan - Nie 20 Kwi, 2008 17:48

kolekcjoner napisał/a:
Jeśli jeniec amrł na robotach to chowano go w tej miejscowości na istniejącym cmentarzu. Przywołam tu nagrobki z I wojny światowej jeńców rosyjskich na cmentarzu w Fiszewie.

Masz racje,tak moglo byc i pewnie mozliwe jest duze rozproszenie ich mogil..a byly moze pochowki robione i nie zaznaczone :-/

konto_usunięte - Nie 20 Kwi, 2008 18:23

Może grób zbiorowy na cmentarzu jerozolimskim, ewentualnie groby na terenie stalagu, jeżeli ilość więźniów w szczytowym okresie liczyła ponad 30 tys. to jednak ilość grobów powinna być znaczna, Stalag istniał od roku 1939 do 1945 - ponad 5 lat, myślę, że przy śmiertelności 2-4% co jest liczbą chyba niską (teoretycznie zakładam) daje od liczby 30 tys. - 600-1200 więźniów, więźniowie mieszkali w dosyć ciężkich warunkach.

Ilu mogło umrzeć jeńców przez czas istnienia obozu?

karVVan - Nie 20 Kwi, 2008 18:28

Mysle,ze odpowiedzi nalezy tez szukac u zyjacych jeszcze starszych ludzi,ktorzy cos moga pamietac.Troche z netu po angielsku:

MALBORK COMMONWEALTH WAR CEMETERY, Poland
Location:

Malbork (formerly Marienburg) is a town on the River Nogat located in the north of Poland to the south-east of the city of Gdansk (Danzig), on the main road 50, and the cemetery is located to the west of the town. Follow the main road 50 through the town to the junction with the 514 to Gradziadz. Turn left here into Plac Slowianski. The cemetery is along here on the left, on the outskirts of the town.

Visiting Information:

11.5.01 - The renovation work begun in 2000 is still in progress and, therefore, visitors may find that the site is not up to our usual standard. We apologise to visitors for any inconvenience.

Historical Information:

The Second World War burials at Malbork are mostly of men who died while prisoners of war in the nearby camps. Stalag XXB was a camp of some size at Malbork itself, Stalag lA was situated at Stablack, between Malbork and Gdansk, Stalag 2A at Starogard, a few kilometres south of Stablack, and Stalag XXA, at Torun (Thorn), about 120 kilometres south of Malbork. When hostilities had ceased, the graves service of the British Army of the Rhine moved the graves from the local burial grounds to this war cemetery, together with other Commonwealth graves in outlying places in the area where their permanent maintenance could not be assured. The largest number came from Torun, and the next largest from burial grounds in Malbork itself and Gdansk. MALBORK COMMONWEALTH WAR CEMETERY contains 232 Second World War burials. There are also 13 First World War burials which were moved from Gdansk (Danzig) Garrison Cemetery in 1960. The cemetery also contains the MALBORK MEMORIAL, commemorating 39 First World War casualties buried in Heilsberg Prisoners of War Cemetery (changed in 1953 to Lidsbark War Cemetery) where their graves could no longer be maintained.

karVVan - Nie 20 Kwi, 2008 19:31

Pogrzeb brytyjskiego POW 1944-nie moglem sie oprzec,zeby nie wstawic..nie wiem,gdzie to jest.Gdzies w Polsce.
konto_usunięte - Nie 20 Kwi, 2008 21:34

cytujac znawce tematyki stalagu xxb

Cytat:
w grupie osób w obozie przeważali ludzie młodzi, czyli śmiertelność tej grupy jest niewielka. Jeśli przyjęć, że p[rzez malborski obóz przewinęło się około 120 tys. ludzi to można przyjąć, że śmiertelność w normalnych warunkach wyniosłaby w ciągu 5 lat około 1 promila rocznie czyli w sumie 5 promili (około 500 - 600 osób). Biorąc pod uwagę warunki bytowania (szczególnie ciężkie wśród Rosjan, Jugosławian i Włochów) - około 15 procent więźniów (około 2000 osób) można powiększyć tą liczbę o około 300 osób (dane z innych obozów jenieckich). Praca, zagęszczenie w pomieszczeniach mieszkalnych, brak odpowiednich leków wśród niektórych jeńców zwiększała śmiertelność może nawet do 0,5 %. Wg mnie z całej ilości więźniów mogło 3 - 5 tysięcy wi ęźniów pochowanych w różnych miejscach


to duża grupa 3-5 tys.

StormChaser - Sro 23 Kwi, 2008 16:02

O ile Zaznoczony budynek dobrze zidentyfikowałem to mniej więcej taka byłaby lokalizacja cmentarza Stalagu XXB. Jest też kilka argumentów za:
- powojenny cmentarz komunalny zlokalizowany na południe
- wiele lat teren był ugorem, nie działo się na nim nic

Natomiast nie wiadomo czy były dokładne ekshumacje, czy wykopywano, wykopuje się jakieś ślady podczas budowy domów, w tym domu ...

StormChaser - Sro 23 Kwi, 2008 16:53

Oraz mapa domniemywanego obszaru z lat '70-tych
konto_usunięte - Wto 29 Kwi, 2008 17:34

O ten budynek chodzi, czy to ten sam?
StormChaser - Wto 29 Kwi, 2008 21:16

Azaziz napisał/a:
O ten budynek chodzi, czy to ten sam?
Mi o ten dokładnie.
StormChaser - Wto 29 Kwi, 2008 22:10

Jeżeli dobrze identyfikujemy budynek, to cmentarz znajduje się m.in pod ogrodem i w piwnicy Pana Burmistrza :-/
Wiele to wyjaśnia...

konto_usunięte - Sro 30 Kwi, 2008 00:21

Sądzę, że cmentarz nie był ani w miejscu dzisiejszego cmentarza ani w miejscu zaznaczonym przez Feuchta zauważcie ,że na fotce wokół cmentarza rosną drzewa w miejscu Stalagu ich nie było a jak były to kilkuletnie. prawdopodobnie chowano ich na cmentarzu na 500 lecia albo na Skarpie
konto_usunięte - Sro 30 Kwi, 2008 07:24

napioo napisał/a:
chowano ich na cmentarzu na 500 lecia


Pokazałeś cmentarz żydowski...
za daleka perspektywa, zrobię zdjęcie :-)

konto_usunięte - Sro 30 Kwi, 2008 10:14

niekoniecznie

zresztą skoro w 1938 spalono synagogę to mogli wykorzystać cmentarz na potrzeby stalagu ale to tylko moja hipoteza, najlepiej porównać charakterystyczne drzewa

StormChaser - Sro 30 Kwi, 2008 10:40

napioo napisał/a:
najlepiej porównać charakterystyczne drzewa
pod warunkiem, że ich nie wycięto
konto_usunięte - Sro 30 Kwi, 2008 12:36

etam drzewa - ukształtowanie terenu nie pasuje, budynki które wskazujesz napioo to gęsta zabudowa, nie pasują, odległości ze zdjęcia są duze, na 500 lecia małe
konto_usunięte - Sro 30 Kwi, 2008 18:06

Przemyślałem kilka kwestii w sprawie cmentarza Stalagu XXB

nr 1
Napioo - cmentarz żydowski przetrwał II wojnę światową, Niemcy nie likwidowali cmentarzy żydowskich na terenie Prus, przynajmniej w naszych okolicach, co najwyżej były dewastowane - teoria ul. 500 lecia odpada

nr 2
Kolekcjoner - pochówek na cmentarzach miejskich nie wchodzi w rachubę, ustaliliśmy z kolekcjonerem iż w Stalagu było w czasie wojny ok 120 tys. więźniów, przy niskiej śmiertelności wyszło nam w obliczeniach 3-6 tys. zmarłych w ciągu ponad 5 lat, wersja optymistyczna to powiedzmy 1-2 tys. szczególnie przy relatywnie wyższej śmiertelności więźniów niealianckich (warunki bytowe - ziemianki, baraki, praca). Cmentarze miejskie miały niewielkie rozmiary i mało pochówków - Jerozolimski - 3,4 tys mogił, Jagiellońska - 3,6 tys mogił do 1961 roku (Jedliński)
Pochówek byłby odnotowany, musiałby być gdyż to były ważne cmentarze dla miasta.
Pochówek więźniów w ilości 1-2 tys. pozostawiłby jakiś ślad gdziekolwiek - to były cmentarze miejskie, nawet we wspomnieniach ludzi, którzy wyjechali...
Jedliński powołuje się na cmentarz wspólnoty brytyjskiej, ale jest tam pochowanych 232...
Mało

nr 3
Feuchtwangen - teoria budynku... zastanawia mnie jedna rzecz... na mapach sprzed 1945 roku nie ma lasów na terenie Wielbarku, po co miały być na linii takich umocnień, pas bunkrów nie mógł być zalesiony, zapewne zrobiła to armia polska po wojnie... Jedyny las na mapach to zaznaczony strzałką...
Byłem tam dziś, nie ma starodrzewia, wszystkie drzewa młode do 60-70 lat

nr 4
Karwan
Nie wiemy czy to zdjęcia z Malborka ;-) Strona internetowa nie wyjaśnia niestety tego...

karVVan - Sro 30 Kwi, 2008 20:14

Cytuje wspomnienia Davida Parkera,niestety,juz niezyjacego P.O.W.stalag XXB
I was not told of any of the bad ill-treatment which we suffered. There was lots which is best forgotten. Life was very hard and tough. Without the Red Cross most of us would not have come home. Many of the men died and were buried. At one time in Marienburg I attended many funerals. We went to the cemetery gate and the coffin was brought there and we did the best we could for the departed - often with the guards shouting to us to get on with it.'
Tlumaczylbym na polski:

Nie powiedziano mi cokolwiek o leczeniu ciezkiej choroby ktora my przechodzilismy.Sa rzeczy ktore nie pamietamy-llepiej zapomniec.Zycie bylo ciezkie.Bez pomocy Czerwonego Krzyza,wiekszosc nas nie wrocilaby do domu.Wielu tych ludzi umarlo i byli pochowani.Pewnego dnia(razu) w Malborku,uczestniczylem w wielu pogrzebach.Poszlismy pod cmentarna brame ,trumny byly tam przyniesione i zrobilismy wszystko,co moglismy dla odchodzacych-czesto przy okrzykach straznikow zebysmy sie spieszyli.

konto_usunięte - Sro 30 Kwi, 2008 21:28

karVVan napisał/a:
Pewnego dnia(razu) w Malborku,uczestniczylem w wielu pogrzebach.Poszlismy pod cmentarna brame ,trumny byly tam przyniesione i zrobilismy wszystko,co moglismy dla odchodzacych-czesto przy okrzykach straznikow zebysmy sie spieszyli.


Takie zdjęcie z netu... opisane jak w tytule pliku
(dziękuję za podesłanie)

PanHavranek - Sro 30 Kwi, 2008 21:29

Azaziz napisał/a:
Przemyślałem kilka kwestii w sprawie cmentarza Stalagu XXB

nr 2

Pochówek więźniów w ilości 1-2 tys. pozostawiłby jakiś ślad gdziekolwiek - to były cmentarze miejskie, nawet we wspomnieniach ludzi, którzy wyjechali...
Jedliński powołuje się na cmentarz wspólnoty brytyjskiej, ale jest tam pochowanych 232...


Zgadzam się z Azazizem pochowanie powiedzmy 2 tys. osób to spore zadanie logistyczne i powinno pozostawić ślad w ludzkiej pamięci.
Z drugiej jednak strony statystycznie rzecz ujmując to :
2tys./5 lat = 400 rocznie=1 do 2 dziennie. Zakładając ,że nie było jakiejś epidemii.
Przypuszczam też , że były dwie kategorie pogrzebów "lepsze" i "gorsze".Te "lepsze " pokazowe
to może cmentarz wspólnoty brytyjskiej? "Gorsze " to zbiorowe mogiły w nieznanym miejscu ?

kolekcjoner - Sro 30 Kwi, 2008 22:06

Azaziz napisał/a:
opisane jak w tytule pliku
Azaziz napisał/a:
willenberg_wielbark_s.jpg

.... tylko który, bo nie malborski - to ten koło Szczytna

Aida - Sro 30 Kwi, 2008 22:43

Zaraz, stop. Najpierw może uściślijmy trochę. Po pierwsze ile osób umarło w stalagu, bo różnie bywało, część wywożono, część przeżyła, mógł ktoś uciec.
Po drugie: różnie ludzi chowano po takich obozach. Mógł to być jeden teren przeznaczony na prowizoryczny cmentarz, mogły to być mogiły zbiorowe, i np. mogło być ich więcej niż kilka, w jednym miejscu lub więcej. Poza tym: czy była ekshumacja po wojnie. Na to w UM powinny być papiery (przynajmniej teoretycznie).
Czy możecie mi odpowiedzieć na te pytania, poproszę?
edit:
120 tys. w czasie całej wojny? Bo często żołnierze bywali wożeni po stalagach. Te 120 tys. to np. mogłaby być liczba ludzi którzy p r z e w i n ę l i się przez stalag, a nie jednorazowo ilu było.
edit2:
Budynek po prawej na foto mało oryginalny. Co z budynkami na środku i po lewej, ten po lewej kościołowaty w kształcie...

konto_usunięte - Sro 30 Kwi, 2008 22:51

Aida napisał/a:
Na to w UM powinny być papiery (przynajmniej teoretycznie)

Proszę nie mieszać UM do wątków czysto historycznych

Aida napisał/a:
Poza tym: czy była ekshumacja po wojnie.

Jest cmentarz żołnierzy wspólnoty brytyjskiej w Malborku

Aida napisał/a:
Mógł to być jeden teren przeznaczony na prowizoryczny cmentarz, mogły to być mogiły zbiorowe, i np. mogło być ich więcej niż kilka, w jednym miejscu lub więcej

Światłe rozumowanie ;-)

Aida napisał/a:
Po pierwsze ile osób umarło w stalagu, bo różnie bywało, część wywożono, część przeżyła, mógł ktoś uciec.


Cytat:
w grupie osób w obozie przeważali ludzie młodzi, czyli śmiertelność tej grupy jest niewielka. Jeśli przyjęć, że przez malborski obóz przewinęło się około 120 tys. ludzi to można przyjąć, że śmiertelność w normalnych warunkach wyniosłaby w ciągu 5 lat około 1 promila rocznie czyli w sumie 5 promili (około 500 - 600 osób). Biorąc pod uwagę warunki bytowania (szczególnie ciężkie wśród Rosjan, Jugosławian i Włochów) - około 15 procent więźniów (około 20000 osób) można powiększyć tą liczbę o około 300 osób (dane z innych obozów jenieckich). Praca, zagęszczenie w pomieszczeniach mieszkalnych, brak odpowiednich leków wśród niektórych jeńców zwiększała śmiertelność może nawet do 0,5 %. Z całej ilości więźniów mogło 3 - 5 tysięcy więźniów pochowanych w różnych miejscach

kolekcjoner - Sro 30 Kwi, 2008 23:40

Jeszcze kilka szczegółów dla naszej Koleżanki. Na Wielbarku w Malborku znajdował się obóz jeniecki założony w 1939 roku, w którym trzymano żołnierzy - Stalag. Jednorazowo w obozie przebywało do około 30 tys. więźniów. Stopień ich "uwięzienia" był bardzo zróżnicowany. Najwięcej swobód mieli Anglicy, chociaż z ich wspomień nie zawsze to wynika. Mieli oni znaczny stopień swobody, także w opuszczaniu terenu obozu. Mieli możliwość prowadzeniaszerokiej korespondencji - oczywiście w ramach przepisów obozowych. Paczki Czerwonego Krzyża - o czym pisze lekarz angielski, ułatwiały im życie. Angielska kantyna obozowa była zgodnie z tą relacją dobrze zaopatrzona w różne, nawet luksusowe produkty. Podobnie mieli Francuzi (świadczy o tym korespondencja). Znacznie gorzej traktowano Polaków (wspomnienia), Jugosławian, Włochów. O rosjanach będących więźniemi tego obozu, a właściwie o warunkach ich życia niec nie wiadomo. Nie ma żadnych przekazów - zarówno z czasów wojny jak i z okresu późniejszego. Nie wiadomo czy ktokolwiek z tej grupy przeżył wojnę a tym bardziej okres powojenny.
Ilość około 120 tys. więźniów dotyczy całego okresu istnienia obozu. Słusznie Koleżanka zauważa, że więźniów obozów przenoszono. Potwierdza to zachowana korespondencja jeniecka z różnych obozów tych samych więźniów. Największa wymiana była ze Stalagiem XXA w Toruniu. W związku z zatrudnianiem jeńców w różnych miastach Okręgu XX A także w okolicznych wsiach u Bauerów i w produkcji oraz przetwórstwie rolnym. znaczna ilość więźniów przebywała poza obozem.
Wyliczenia przytoczone przez Azaziza są efektem naszej dyskusji w tej kwestii. Są one tylko spekulacją - archiwum obozowe w Polsce nie zachowało się. Być może materiały te znajdują się w archiwach niemickich. Główne archiwum obozów jenieckich w Polsce znajdujące się w Łambinowicach pod Opolem ma mniejsze zasoby niż znajdujące się w ręku prywatnym zbieraczy z Malborka.
Reasumując spośród więzionych w Stalagu więźniów w okresie trwania wojny mogło umrzeć do 5 tys. ludzi, ale w całym okresie. Inie wszyscy w Malborku. Na pewno nie chowano ich w zbiorowych mogiłąch - nie było takich potrzeb ale i możliwości. Wg mnie pochówki, zgodnie z Umowami międzynarodowymi, odbywały sie na cmentarzach miejskich, także w kwaterach wojskowych. Mógł istnieć cmentarz obozowy, ale w chwili obecnej nic o nim nie wiemy.
Na cmentarzu wojennym Wspólnoty Brytyjskiej w Malborku znajdują się pochówki zarówno z I jak i z II wojny światowej. Część pochówków to ekshumacje - nie potrafię w tej chwili określić skąd one pochodziły (wspomina o tym Jedliński). Zajmueje on częściowo dawny cmentarz żydowski, częściowo teren cmentarza tzw "belgijskiego" z I wojny.
I jeszcze w kwestii wyjaśnienia - to zdjęcie to Wielbark koło Szczcytna (tak mi się wydaje). Na pewno nie Wielbark w Malborku

karVVan - Czw 01 Maj, 2008 04:14

Pozwole przedstawic skany z ksiazki W.Jedlinskiego
karVVan - Czw 01 Maj, 2008 04:25

cd
karVVan - Czw 01 Maj, 2008 04:50

Nasuwa mi sie przypuszczenie,ze nalezalo by skorygowac liczbe wiezniow stalagu.Wydaje mi sie,ze bylo ich mniej.Po za tym,byly tworzone pod-obozy,wiec mozliwosc pochowkow w innych czesciach miasta istniala.Rotacje pomiedzy obozami rowniez mialy miejsce(Torun np).Byc moze wiecej na ten temat moznaby dowiedziec sie z uzytych zrodel przez W.Jedlinskiego(ponizej skanu).
Jak siegam pamiecia,cmentarz na skarpie byl maly,ale moze 22 lat po wojnie po prostu znacznie moglo"pomniejszyc".Moj poprzedni post z cytatem po angielsku sugeruje,ze bylo ogrodzenie i brama,wiec nie byl to chyba pochowek na skarpie.Ten na skarpie nie mial ogrodzenia trwalego-pamietam doskonale.Ale,mogl byc oczywiscie miejscem ostatniego spoczynku jencow.
Druga rzecza,ktorami mi sie nasuwa,to jest raczej mniej wiarygodne,ze byly pochowki w zbiorowych mogilach.Wplyw Czerwonego Krzyza mogl miec znaczenie w tej kwestii i raczej unikano by "niemoralnych" dzialan.Skoro jencow (choc nie wszystkich)traktowano "w miare" po ludzku,to wiec moze i po smierci,mieli troche szacunku.
To tylko moje spekulacje i poddaje oczywiscie je "pod obrobke". ;-)

konto_usunięte - Czw 01 Maj, 2008 08:44

Cmentarz na Góralskiej jest cmentarzem przedwojennym i to sporo... występuję na mapach Messtischblatter, które są relatywnie stare jak na czasy o których mówimy, czyli 1939-1945.
Moim zdaniem to był cmentarz mieszkańców dzielnicy Wielbark.

Zaczynam się skłaniać ku tezie, że musiał być cmentarz obozowy lub gdzieś bardzo blisko, natomiast pochówki na cmentarzach miejskich występowały gdy nastąpiła śmierć poza miejscem obozu, ale czy w Malborku? W Malborku zmarłego pewnie transportowano do obozu, małe odległości.
Czy pozwalano by jeńcom brać czynny udział w pochówkach na cmentarza miejskich w Malborku? Np na cm. Jerozolimskim, chowani byli niemieccy bohaterowie wojenni...
Trudno domniemywać, nie ma w Polsce literatury, która by rzetelnie podjęła te zagadnienia, nikt też w Malborku tym się nie zajął, choć to ważne wydarzenie dla historii miasta...

StormChaser - Czw 01 Maj, 2008 10:51

Rejon ulic Bałtycka, Morska, Admiralicji, Kostki... to sąsiedztwo Stalagu. Ekshumacje, gdyby były myślę, że miałyby swe odbicie na Cmaentarzu Wspólnoty Brytyjskiej choćby w postaci zbiorowej mogiły, a takowej nie ma, ponadto część grobów została ekshumowana z Gdańska.
Mogłyby to wyjaśnić badania wspomnianego rejonu, ale obecnie stoi tam sporo domów. Podczas ich budowy można było nie natrafić na jakiekolwiek ślady, ponieważ przed budową nawożono ziemię, więc wykopy były za płytkie by cokolwiek odkryć.

PanHavranek - Pią 02 Maj, 2008 12:18

Sądzę ,że mamy parę błędów w złożeniach:
1. Jedliński mówi prawdę ,całą prawdę i tylko prawdę.
2. Liczba jeńców - 120 tys. którzy przewineli się przez stalag jest mocno
zawyżona.
3. Istnieją jakieś nie pojedyńcze miejsca pochówków w okolicy.
4. Ciężkie warunki i spora śmiertelność w obozie.
6. Większość jeńców przebywa na stałe w obozie.
7. Brak świadków i miejsc pochówków .

kolekcjoner - Pią 02 Maj, 2008 12:40

PanHavranek napisał/a:
Sądzę ,że mamy parę błędów w złożeniach:
1. Jedliński mówi prawdę ,całą prawdę i tylko prawdę.
Mocno bym z tym dyskutował !!!!!
2. Liczba jeńców - 120 tys. którzy przewineli się przez stalag jest mocno
zawyżona.
Z tym również, to nie jest liczba wyssana z palca a pojawiająca się w oficjalnych publikacjach
3. Istnieją jakieś nie pojedyńcze miejsca pochówków w okolicy.
Nic na ten temat nie wiadomo. Raczej nie stosowano pochówków masowych, bo nie było takiej potrzeby. To nie był obóz zagłady a Stalag!
4. Ciężkie warunki i spora śmiertelność w obozie.
Skąd takie dane - istniejące wspomnienia nic takiego nie mówią. Taki problem mógł dotyczyć Rosjan, a le nie pozostałych nacji, nawet Polaków.
6. Większość jeńców przebywa na stałe w obozie.
Założenie całkowicie błędne - istniejące pojedyncze raporty na temat rozmieszczenia jeńców w gospodarstwach ale i podobozach (Gdynia port, Gdańsk Hełm) przeczą temu założeniu. Poza tym - konwencje o jeńcach wojennych mówią wyraźnie, że o ile kadra oficerska zwolniona była z obowiązku pracy to żołnierze i podoficerowie więzieni w Stalagach podlegali obowiązkowi pracy. Niemcy z tego skwapliwie korzystali (przykład innych obozów).
7. Brak świadków i miejsc pochówków .

Z tym sią zgadzam w całości.

PanHavranek - Pią 02 Maj, 2008 14:20

Kolekcjoner rozumiem ,że zgadzasz się z moimi zastrzeżeniami ?
Wyjątkiem jest liczba jeńców ?
Nie znam jak Wy historii Stalagu, ale osobiście obstawił bym ogólną ilość
jeńców na poziomie 32477. Powód ? W latach istniena Stalagu można było wziąść do niewoli
Europejczyków + Rosjan + byłych sojuszników.
1. Europejczycy- po roku 1940 z wyjątkiem Anglików nie ma kogo brać do niewoli, a z Anglikami też sprawa nie jest łatwa.
2. Rosjanie - tu trochę łatwiej ich nałapać ,ale stanowią oni około 25% jeńców w Stalagu .
3. Byli sojusznicy okres późniejszy też około 25% składu jeńców.
Reasumując:
Stan obozu na 28.02.1941 to 14.118 jeńców.(Jedliński)
Stan ogólny obozu na 01.07.1944 to 32.477 jeńców.(Jedliński)
Liczby sensowne i do przyjęcia + zadziwiająco dokładne - ale gdzie wziąść do niewoli brakujące około 90 tys. ?

W sprawie cmentarza jeńców zadziwiająca jest sprawa - są groby jeńców angielskich .
Co z innymi ? Skoro nie ma grobów i świadków - to co się stało ? Albo byli więzieni w innych podobozach i tam
należy szukać śladów, albo zostali np. poddani kremacji i śladów już nigdy nie znajdziemy...

kolekcjoner - Pią 02 Maj, 2008 14:43

PanHavranek napisał/a:
Kolekcjoner rozumiem ,że zgadzasz się z moimi zastrzeżeniami ?

Co do ostatniego punktu - tak. Reszta (na czerwono) to jest moje stanowisko dyskusyjne z Twoim. czyli nie zgadzam się z nim.
Twój wywód na fakt niemożności brania jeńców po 1941 roku jest mocno naciągany.Przecież wojna toczyła się na wielu frontach - Europy (Francja, Włochy, Jugosławia, Grecja, nie wiem gdzie jeszcze), więc jeńców przybywało, Afryki. A jeśli chodzi o Anglików to są ekshumowane szczątki nawet z Gdańska. Anglicy byli mocno uprzywilejowani - Czerwony Krzyż. Inne nacje mniej - stąd mogły być mogiły bezimienne, ale nie zbiorowe. Brak danych na temat Rosjan. Co do kremacji - nie była możliwa. Zabraniała tego konwencja czerwonokrzyska, poza tym w Malborku nie było krematorium ani cywilnego, ani tym bardziej obozowego (konwencje).
Stan podawany przez Jedlińskiego - dotyczy wszystkich jeńców z tej daty, czy może tych co byli w obozie + na robotach. A podobozy - były w to wliczane? Pamiętaj - w Gdyni było około 1200 jeńców z Malborka, na Chełmie w Gdańsku około 600, a ilu na lotnisku w Królewie ? (podobóz nad Nogatem dla Belgów - 300 osób?). Jeszcze podobóz koło portu w Malborku. tego robi sie bardzo dużo. Wydaje mi się, że ta duża cyfra jest wielce prawdopodobna.
A poza tym odbywał się też ruch jeńców między obozami. Na przykład starszy jeńców polskich rotmistrz Eryk Matuszek jest w 1940-1941 roku notowany w Malborku a 17 lipca 1942 jest w Woldenbergu (Oflag IIC) - korespondencja posiadana przeze mnie, podobnie znany jest ruch między Stalagiem XXB a Stalagiem XXA (Toruń).
Wracając do pochówków - Niemcy nie woziliby zmarłych jeńców z okolicy do Malborka (koszty transportu) - chowano ich na tamtejszych cmentarzach. Być może bez oznaczenia mogiły.

Aida - Pią 02 Maj, 2008 15:50

Dziękuję wszystkim za objaśnienia. Widzę, że niestety moja wiedza jest zbyt skąpa, żeby Wam pomóc, mogę co najwyżej próbować tropić błędy logiczne.
Czy Jedliński podaje źródło, z jakiego zaczerpnął liczbę więźniów Stalagu, i czy są to tylko szacunki z wymienianych dokumentów radzieckich, czy coś innego też?
Co do pochówków: podczas marszów, jeńców chowano po drodze, na miejscu, zaś co do obozu, prawdopodobnie gdzieś w bliskich okolicach Stalagu. Nie sądzę by były to pochówki na cmentarzu, gdzie chowano bohaterów niemieckich, chyba, że akurat tylko tam było miejsce (ale mogę mieć uprzedzenia).
Czy wiadomo coś o dokumentacji niemieckiej, gdzie przetrwała jeśli w ogóle? Wiele dokumentacji z Prus Niemcy zdołali wywieźć do Niemiec przed końcem wojny.
I czy są jakieś inne zdjęcia z miejsca jak na fotografii? Ktoś szukał?

edit: literówki

PanHavranek - Pią 02 Maj, 2008 16:01

kolekcjoner napisał/a:
PanHavranek napisał/a:
Kolekcjoner rozumiem ,że zgadzasz się z moimi zastrzeżeniami ?

Co do ostatniego punktu - tak. Reszta (na czerwono) to jest moje stanowisko dyskusyjne z Twoim. czyli nie zgadzam się z nim.

Zatrzymajmy się na razie przy liczbie jeńców - za Jedlińskim:
"Ogólny" cokolwiek to znaczy stan obozu na dzień:
28.02.1941 -> 5197 Anglików ; 8579 Francuzów ; 318 Belgów ; 6 Polaków
01.09.1941 -> 8579 Anglików ; 8923 Francuzów ; 316 Belgów ;
01.07.1944 -> 9324 Anglików ; 10577 Francuzów ; 470 Belgów ;2 Polaków ; 6081 Włochów ; 5708 Rosjan; 315 Jugosłowian
W prawie wszystkich wspomnieniach Anglicy twierdzą że siedzieli w XXB od początku do końca Stalagu w Marienburgu.
Czyli na przykładzie Anglików zaczynało 5 tys. kończyło 10 tys.
Statystycznie powinno przewinąć się przez XXB jeszcze ok. 30 tys. Brytyjczyków , żeby liczba ogólna oscylowała koło 120 tys jeńców. Slyszałeś coś o tym ? Gdzie ich przenoszono ? Co się z nimi stało ?
Zadziwiająca precyzja w stanach - i enigmatyczne około 120tys. nie wiadomo skąd . :idont:

ps.
pytanie do wojskowych - 30tys. żołnierzy to jaka to formacja ??

konto_usunięte - Pią 02 Maj, 2008 16:18

PanHavranek napisał/a:
ps.
pytanie do wojskowych - 30tys. żołnierzy to jaka to formacja ??


ok 1,5 dywizji piechoty z czasów II w.ś.

Nie wiemy czy nie było dużej rotacji w więźniach niealianckich, przecież żołnierze radzieccy mogli iść do obozów koncentracyjnych, po przejściowym pobycie w Stalagu, Jedliński nie podaje czy chodzi o cały Stalag czy tylko o Malbork.

Jeśli chodzi o pytania postawione przez Havranka kilka postów wyżej, to zgadzam się z kolekcjonerem

Cytat:
1. Jedliński mówi prawdę ,całą prawdę i tylko prawdę.
Mocno bym z tym dyskutował !!!!!
2. Liczba jeńców - 120 tys. którzy przewineli się przez stalag jest mocno
zawyżona.
Z tym również, to nie jest liczba wyssana z palca a pojawiająca się w oficjalnych publikacjach
3. Istnieją jakieś nie pojedyńcze miejsca pochówków w okolicy.
Nic na ten temat nie wiadomo. Raczej nie stosowano pochówków masowych, bo nie było takiej potrzeby. To nie był obóz zagłady a Stalag!
4. Ciężkie warunki i spora śmiertelność w obozie.
Skąd takie dane - istniejące wspomnienia nic takiego nie mówią. Taki problem mógł dotyczyć Rosjan, a le nie pozostałych nacji, nawet Polaków.
6. Większość jeńców przebywa na stałe w obozie.
Założenie całkowicie błędne - istniejące pojedyncze raporty na temat rozmieszczenia jeńców w gospodarstwach ale i podobozach (Gdynia port, Gdańsk Hełm) przeczą temu założeniu. Poza tym - konwencje o jeńcach wojennych mówią wyraźnie, że o ile kadra oficerska zwolniona była z obowiązku pracy to żołnierze i podoficerowie więzieni w Stalagach podlegali obowiązkowi pracy. Niemcy z tego skwapliwie korzystali (przykład innych obozów).
7. Brak świadków i miejsc pochówków .
Z tym sią zgadzam w całości.

PanHavranek - Pią 02 Maj, 2008 16:57

Azaziz - kluczową sprawą dla lokalizacji cmentarza wydaje się być liczba i rozkład w podobozach jeńców.
Założmy do dyskusji ,że Malbork był tylko "angielski" a podobozy XXB narodowe -> wszystko zaczyna pasować listy,wspomnienia,cmentarz..
Zwróć uwagę na podobną ilość Francuzów i brak śladów po ich obecności ...

konto_usunięte - Pią 02 Maj, 2008 17:01

Nie każda nacja mogła pisać korespondencje, nie do każdej istnieje dostęp

Weź pod uwagę, że Stalag jak powstał był polski, a w 1941 było tylko 6 więźniów

PanHavranek - Pią 02 Maj, 2008 17:16

Kolekcjoner wspomniał o belgijskim podobozie nad Nogatem - wiemy coś więcej o nim ?
Azaziz Stalag to Stalag, a ten XXB to jak wieża Babel był...
ps.
może ktoś francuskojęzyczny poszukałby czegoś ?

konto_usunięte - Pią 02 Maj, 2008 17:19

PanHavranek napisał/a:
Kolekcjoner wspomniał o belgijskim podobozie nad Nogatem - wiemy coś więcej o nim ?


http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?p=1678#1678

PanHavranek - Pią 02 Maj, 2008 17:22

Mamy też podobóz włoski
"... Dodam jeszcze że tzw. obóz włoski był zlokalizowany, przy ulicy Mickiewicza w miejscu gdzie bardzo długo stała, nie ukończona hala sportowa (rozebrana, obecnie jest tam parking), a kortami do gry w tenisa..."

konto_usunięte - Pią 02 Maj, 2008 17:24

PanHavranek napisał/a:
Mamy też podobóz włoski
"... Dodam jeszcze że tzw. obóz włoski był zlokalizowany, przy ulicy Mickiewicza w miejscu gdzie bardzo długo stała, nie ukończona hala sportowa (rozebrana, obecnie jest tam parking), a kortami do gry w tenisa..."


Tam jest bardzo mało miejsca, pominął bym to jako śladowa poszlaka w określeniu \ ilości więźniów

PanHavranek - Pią 02 Maj, 2008 17:33

Albo potwierdza to moją teorię o ilości jeńców ;-)
Został do rozszyfrowania francuski i rosyjski - rosyjski mógł też być malutki przejściowy, ale francuski powinien być spory .
Jaki jest znany najwyższy numer ewidencyjny, nieśmiertelnika z XXB ?

kolekcjoner - Pią 02 Maj, 2008 17:40

O tym, że stalag był wielonarodowy pisze Crook (Crook Anthony, "Barbed-Wire Doctor. Memoirs of Brigadier Crook (Retd) MC MRCS LRCP. One Doctor's War", The Pentland Press, Edinburgh - Cambridge - Durham - USA, 1996). On opisuje warunki, w jakich przebywali jeńcy pisząc np, że Jugosławianie to żadnemu kotu nie przepuścili a Anglicy mieli pełną kantynę czerwonokrzyską dóbr wszelkich. Z analizy korespondencji obozowej wynikają także informacje o swobodach, jakie w ramach przepisów mieli jeńcy. Np. Francuzi mogli korzystać ze specjalnych formularzy korespondencyjnych dla jeńców stalagów wydawanych przez pocztę francuska kupowanych przez rodzinę we Francji a następnie przysyłanych do obozu. Zachowały sie także talony na wysłanie przez więźnia paczki do domu (angielski) - z obiegu - poświadczające fakt, że mogli oni wysyłać i wysyłali te paczki do Anglii.
Dysponuję oryginałami listów więźniów wysyłanych ze stalagu XXB narodowości belgijskiej, francuskiej, angielskiej, włoskiej, jugosłowiańskiej, polskiej - wszystkie wysyłane były za pośrednictwem poczty polowej zlokalizowanej w Malborku, korzystały z niej także jednostki wojskowe zlokalizowane w Malborku wiec jej lokalizacja w mieście jest 100%.
To tyle uwag wynikających z mojego zbioru dokumentów dotyczących stalagu w Malborku

kolekcjoner - Pią 02 Maj, 2008 17:53

Jeszcze jedno - więźniowie przechodząc do innego obozu zachowywali swoje numery - przykładem jest ów polski oficer (rotmistrz) wspomniany przeze mnie - w Oflagu IIC miał on numer 54945/XXB, taki sam jak w Malborku. Tu jest też zawarta odpowiedź na pytanie o numery jeńców.
Poza tym mam korespondencję z numerami
33919, 57115 Włoch
22159 Belg
32222 Polak
51561, 77828 Francuz
10408 Jugosłowianin
28343 Anglik
Przy jeńcach z Kommand roboczych w dopisku podawany jest numer Kommanda

PanHavranek - Pią 02 Maj, 2008 17:58

Jak duży był obóz na Wielbarku - chodzi o subiektywne odczucie czy można tam było trzymać
fizycznie 30 tys. jeńców ??

kolekcjoner - Pią 02 Maj, 2008 18:11

Polecam też
Jakub Moszkin, Wspomnienia. Wojenni jeńcy w niewoli Wehrmachtu. Łambinowicki Rocznik Muzealny 10, Opole 1987.

PanHavranek - Pią 02 Maj, 2008 18:30

Kolekcjoner a jaki masz najniższy numer w kolekcji ?
kolekcjoner - Pią 02 Maj, 2008 19:14

PanHavranek napisał/a:
Kolekcjoner a jaki masz najniższy numer w kolekcji ?

10408 Jugosłowianin
Nieśmiertelnik nie jest mój - zdjęcie z Allegro

konto_usunięte - Pią 02 Maj, 2008 20:02

Przy analizie ilości żołnierzy trzeba pamiętać, że:

1. Stalag był wielonarodowościowy, obóz-matka był obozem głównym, jednym w dzielnicy Wielbark
2. Wszystkie pozostałe podobozy były związane z wykonywaną pracą, nie jest powiedziane, że było jednonarodowościowe, przyjęte nazwy "belgijski" "włoski" mogą być ogólne
3. Nie wiemy za wiele o rotacji więźniów polskich, rosyjskich, jugosłowiańskich.
4. Ilu było więźniów polskich w okresie 12.1939 - 05.1940, nie wiemy
5. Teren obecnego lasu wielbarskiego powstał po 1945 roku, teren został zajęty przez wojsko, nie wiadomo czy nie było na tym terenie jakiegoś cmentarza (mało prawdopodobne?)
6. Nie było pochówków zbiorowych, palenia zwłok, pochówków masowych na cmentarzach malborskich

Na zdjęciu: cmentarz Jerozolimski - to było elitarne miejsce pochówku, nie dla jeńców

PanHavranek - Sob 03 Maj, 2008 17:43

kolekcjoner napisał/a:
10408 Jugosłowianin

Zadziwiająco niski numer jak na Jugosłowianina wg. Jedlińskiego jeńcy jugosłowiańscy pojawili się w 1943 r.
Ogólny stan jeńców na 28.02.1941 -> 14118.
Najniższy angielski numer (z działu Stalag XXB -koperty) ->5869

konto_usunięte - Sob 03 Maj, 2008 17:55

PanHavranek napisał/a:
wg. Jedlińskiego


Nie możesz traktować wciąż Jedlińskiego jako jedyne źródło analizy, nie tędy droga

PanHavranek - Sob 03 Maj, 2008 18:05

Przecież twierdzicie z kolekcjonerem ,że mówi prawde ,całą prawdę i tylko prawdę . To jak w końcu jest ? :mrgreen:

Kolekcjoner oszukańcu ;-)
Najniższy numer jest na wykazie:
"..Dla podobozu Stolzenberg mam tylko jeden dokument - jest to miesięczny raport o ruchu jeńców z 02 grudnia 1942 roku. Jak z niego wynika w dniu 01 grudnia było w obozie 440 jeńców, 01 lisopada było ich o siedmiu więcej. W ciągu listopada ze składu osobowego zostali skreśleni: Barron nr obozowy 16241, Warwick nr 4889, Allen 6113, Bosworth 16634, Bryant 12449, Billingsleg 10169 oraz Foot 12368. Raport podpisał Rollmeier, Unteroffizer. Co się z nimi stało nie wiadomo. Czy zostali odesłani do Malborka, czy zmarli, czy pojechali do innych obozów pracy? - tak na marginesie - jeńcy pracowali przy budowie osiedla bloków na Chełmie..."

konto_usunięte - Sob 03 Maj, 2008 18:15

PanHavranek napisał/a:
Przecież twierdzicie z kolekcjonerem ,że mówi prawde ,całą prawdę i tylko prawdę . To jak w końcu jest ?


Nic takiego nie stwierdziliśmy na forum, cytując:

kolekcjoner, Azaziz napisał/a:
PanHavranek - Jedliński mówi prawdę ,całą prawdę i tylko prawdę.
odp: Mocno bym z tym dyskutował

PanHavranek - Sob 03 Maj, 2008 18:25

:mrgreen: Czyli moje stanowisko w sprawie Jedlińskiego = Waszemu :ok:

Zwróćcie uwagę ,szczególnie Kolekcjoner jako ekspert od spraw pocztowych
na rzecz następującą w dziale StalagXXB korespondencja w adresach jest StalagXXB /...
(łamane przez jakiś numer) wiemy co to może znaczyć ?

PanHavranek - Sob 03 Maj, 2008 18:51

:oops: :oops: :oops: doczytałem to ->numer komanda :oops:
kolekcjoner - Sob 03 Maj, 2008 19:00

Panie Hawranek, jak zauważyłem to Ty napisałeś, że
PanHavranek napisał/a:
1. Jedliński mówi prawdę ,całą prawdę i tylko prawdę.

Ja z tą tezą w swoim stanowisku mocno polemizuję, zresztą nie tylko w w tej kwestii. Tak więc Twoje stwierdzenie
PanHavranek napisał/a:
... moje stanowisko w sprawie Jedlińskiego = Waszemu
można określić mianem klasycznego makiawelizmu. :hahaha: Nieładnie :evil:
A przechodząc do Twego pytania - te łamania w adresie pocztowym - nie bardzo wiem o co chodzi. Na listach do obozu w adresie istnieją jedynie adnotacje wykonywane czerwonym bądź niebieskim ołówkiem informujące o komandzie roboczym czyli o miejscu pobytu jeńca. Nic innego. Tylko w wyjątkowych wypadkach nadawca podawał Kommando. Natomiast w wydrukowanych formularzach z adresami żadnych łamań nie było.

PanHavranek - Sob 03 Maj, 2008 19:12

Kolekcjoner jak cofniesz się do mojego postu i przeczytasz dokładnie -> to były wypunktowane błedy w
w założeniach. :-P

Wracając do sprawy cmentarza
Mając na uwadze jak drażliwy był dla Rosjan temat jeńców wojennych myślicie ,że możliwe jest
celowe zniszczenie (swoiste zutylizowanie) cmentarza jeńców radzieckich przez wojska Armii Czerwonej ?

konto_usunięte - Sob 03 Maj, 2008 19:27

Jedliński wykonał nieocenioną pracę pisząc swoje książki, zbiór faktów i informacji tam zamieszczonych jest świetnym początkiem do analiz w danym temacie, tak to musimy traktować :ok:

PanHavranek napisał/a:
cmentarza jeńców radzieckich


Wątpię by Ci więźniowie mieli swój cmentarz, nie wspominając o imiennym oznaczeniu grobów tej nacji

PanHavranek - Sob 03 Maj, 2008 19:36

Cmentarz mógł być "ogólnojeniecki" ktoś mógł powiedzieć zwycięzcom ,że tam leżą jeńcy radzieccy
wysłano ze dwa czołgi lub inny ciężki sprzet na zwiad i po cmentarzu nie zostało śladu. :-?
To tylko hipoteza oczywiście.

Aida - Sob 03 Maj, 2008 20:15

PanHavranek napisał/a:
dwa czołgi lub inny ciężki sprzet na zwiad i po cmentarzu nie zostało śladu.
Możliwe ale szukać i tak trzeba.
Aida - Nie 04 Maj, 2008 22:37

Pytałam ojca on jest spec od II W.Św.
Mówi, że więźniów zmarłych w stalagach, również na Pomorzu, i przypuszcza, że w Malborku, najczęściej wywożono partiami do najbliższych krematoriów (Tata podejrzewa, że tutaj powinien być to Stutthof). Cmentarze mówi bywały ale bardzo rzadko i chowano tam tylko część więźniów.
To tyle z historii ogólnej hipotetyzując.

PanHavranek - Wto 06 Maj, 2008 00:48

Krótkie podsumowanie:
Znany jest cmentarz "angielski" około 230 pochówków.
Anglicy to ok. 10-15% jeńców Stalagu ?
Nie znana lokalizacja cmentarza "francuskiego" - jeńcy francuscy to również 10-15% jeńców Stalagu ?
Przez analogię powinno być ok. 250 grobów ?
Belgowie + Jugosłowianie 1-2% stanu jeńców ? Statystycznie 25 mogił ?
Włosi 15-25% stanu jeńców - raczej krótkie internowanie niż dłuższy pobyt ?
Możliwy brak pochówków ?
Rosjanie - prawdziwa zagadka :-/
Polacy nieznana liczba na początku - śladowe ilości od połowy 1940.

Przypuszczalne lokalizacje
Poza cmentarzem angielskim całkowity brak śladów i świadków pogrzebów .

Hipotezy
- zbiorowa bezimienna mogiła
- bezimienne mogiły na istniejących cmentarzach
- zwłoki palone w krematorium
- cmentarz zniszczony po wojnie jako "germański"
- cmentarz zniszczony tuż po wyzwoleniu z polecenia NKWD

Możliwości wyjaśnienia
- dokumenty nie istnieją lub są niedostępne
- jedyny sposób -> bezpośredni świadkowie wydarzeń czyli jeńcy (bariera językowa)
- inne pomysły ?

ps. Kolekcjoner wspomniałeś korespondencje rotmistrza Eryka Matuszka (takie samo nazwisko jest w spisie Kawalerów Virtuti Militari) jaki był adres rodziny na korespondencji ?

kolekcjoner - Wto 06 Maj, 2008 01:11

PanHavranek napisał/a:
Kolekcjoner wspomniałeś korespondencje rotmistrza Eryka Matuszka (takie samo nazwisko jest w spisie Kawalerów Virtuti Militari) jaki był adres rodziny na korespondencj

Rela Matuszek, ul. Bandurskiego, Kraków

PanHavranek - Wto 06 Maj, 2008 21:42

http://www.lublin.ap.gov....0&szukaj=Szukaj
Macie takie skarby w Malborku ?? :shock:
Ma ktoś do tego dostęp ?

ps. nie wiem czy zadziałał link to na wszelki wypadek: "http://www.lublin.ap.gov.pl/mosaddphp/elaszuka-static.php?ciag_do_wyszukania=&nr_archiwum=9&PORZADKOWANIE=SPIS&limicik=20&szukaj=Szukaj"

PanHavranek - Sro 07 Maj, 2008 12:26

W zbiorach Archiwum Państwowego w Malborku
http://www.lublin.ap.gov....29&NRARCHIWUM=9

karVVan - Czw 10 Gru, 2009 15:47

Miejsce pochówku,na pierwszym planie mogiła Johna Hoggarta,zdjęcie ze Stalagu XXB.
StormChaser - Czw 10 Gru, 2009 21:43

To skądś czy własne? Jak własne to można to pierwsze w dużej rozdz na @? Może da się coś wycisnąć zza płota.
malborczyk - Pią 11 Gru, 2009 08:24

StormChaser napisał/a:
To skądś czy własne? Jak własne to można to pierwsze w dużej rozdz na @? Może da się coś wycisnąć zza płota.

Wg. relacji byłych mieszkańców Malborka (potwierdza to syn pastora ewangelickiego, który pomagał ojcu przy pogrzebach) osoby zmarłe ze Stalagu XXB chowano na cmentarzu przy Szpitalu Jerozolimskim, przy kwaterach wojennych!

StormChaser - Pią 11 Gru, 2009 19:31

malborczyk napisał/a:
StormChaser napisał/a:
To skądś czy własne? Jak własne to można to pierwsze w dużej rozdz na @? Może da się coś wycisnąć zza płota.

Wg. relacji byłych mieszkańców Malborka (potwierdza to syn pastora ewangelickiego, który pomagał ojcu przy pogrzebach) osoby zmarłe ze Stalagu XXB chowano na cmentarzu przy Szpitalu Jerozolimskim, przy kwaterach wojennych!
Dzięki za informację :ok: Czy to nie teren Osiedla ... w budowie?
karVVan - Pią 11 Gru, 2009 22:18

StormChaser napisał/a:
To skądś czy własne?

Aktualnie na ebay:
http://cgi.ebay.com/WWII-...=item4a9cdb0c62

malborczyk - Sob 12 Gru, 2009 10:59

StormChaser napisał/a:
malborczyk napisał/a:
StormChaser napisał/a:
To skądś czy własne? Jak własne to można to pierwsze w dużej rozdz na @? Może da się coś wycisnąć zza płota.

Wg. relacji byłych mieszkańców Malborka (potwierdza to syn pastora ewangelickiego, który pomagał ojcu przy pogrzebach) osoby zmarłe ze Stalagu XXB chowano na cmentarzu przy Szpitalu Jerozolimskim, przy kwaterach wojennych!
Dzięki za informację :ok: Czy to nie teren Osiedla ... w budowie?


Bardziej teren przy starej kostnicy, chociaż kto wie może też przy dawnej Szkole Gospodarstwa Domowego i Żeńskiej Szkole Zawodowej (dawne II LO) chowano. Teren gdzie wkopano rury do osiedla do cmentarz cywilny - ewangelicki. Proszę pamietać, że ten cmentarz dzielił się na kilka mniejszych.

StormChaser - Sob 12 Gru, 2009 20:38

Wydaje mi się, że przy kostnicy tych majaczących za siatką dachów z powyższej fotografii by nie było, ale to tylko domniemanie. Zdjęcie wykonane było mniej więcej na wysokości 1 m nad ziemią,widoczność dachów sugeruje, ze należą one do obecnej 500-lecia, ale podkreślam to tylko wrażenie.
karolk - Nie 13 Gru, 2009 12:49

StormChaser napisał/a:
ze należą one do obecnej 500-lecia
a ja bym obstawiał Słowackiego
bogdan - Wto 20 Kwi, 2010 23:22

Na STARYM MALBORKU jest fotografia potwierdzająca, że pochówki dokonywano przy ul 500 lecia na obecnym cmentarzu COMMONWEALTH. Sześciu brytyjskich żołnierzy niesie trumnę a w tle widać po prawej budynek
nr 39 a po lewej nr 40. Aby być absolutnie pewnym, że to jest dokładnie to miejsce zauważyłem słupek na którym umocowana była lampa gazowa. Słupek widać na tle budynku 39 a był on jeszcze w latach 80.

StormChaser - Wto 20 Kwi, 2010 23:37


Trzeba będzie dopasować współczesną fotografię, trochę wątpliwości budzi widok na Żuławy w dali, pomiędzy drzewami. Pobieżnie patrząc na współczesną mapę i Google Earth - widok pasuje :clap: za spostrzegawczość.

zapała - Sro 21 Kwi, 2010 16:24

Widok rzeczywiście pasuje, jeśli mnie pamięć nie myli, do okolic cmentarza WB. Ale jak zwykle jest jakieś ale ... .Na Starym Malborku jest jeszcze jedno zdjęcie, jest też zresztą i kilka stron wcześniej także w tym temacie pokazane i "ani rusz" nie chce się przypasować do tego które zamieścił StormChaser.

Na tamtym zresztą cmentarz jest ogrodzony siatką a na ostatnim nie. I pytanie do znawców - czy jeńcy wojenni nosili akselbanty? Bo żołnierze z fotografii owszem tak - może to jest po prostu zdjęcie powojenne, z jakiejś uroczystości pogrzebowej, kiedy żołnierzy chowano już na urządzonym cmentarzu.

StormChaser - Sro 21 Kwi, 2010 19:52

zapała napisał/a:
Na Starym Malborku jest jeszcze jedno zdjęcie, jest też zresztą i kilka stron wcześniej także w tym temacie pokazane i "ani rusz" nie chce się przypasować do tego które zamieścił StormChaser
Tylko podlinkowałem ;-)

Dzisiaj z pamięci próbowałem trafić. Grunt jest zniwelowany idealne trafienie jest trudne, ale ważną wskazówką może być ta lampa, o której wspomina Bogdan, wygląda na gazową. Czy Wejhera (tak jest lokalizowane to zdjęcie dotychczas) miała takowe oświetlenie kiedykolwiek?

zapała - Sro 21 Kwi, 2010 20:18

StormChaser napisał/a:
zapała napisał/a:
Na Starym Malborku jest jeszcze jedno zdjęcie, jest też zresztą i kilka stron wcześniej także w tym temacie pokazane i "ani rusz" nie chce się przypasować do tego które zamieścił StormChaser
Tylko podlinkowałem ;-)

Dzisiaj z pamięci próbowałem trafić. Grunt jest zniwelowany idealne trafienie jest trudne, ale ważną wskazówką może być ta lampa, o której wspomina Bogdan, wygląda na gazową. Czy Wejhera (tak jest lokalizowane to zdjęcie dotychczas) miała takowe oświetlenie kiedykolwiek?


Gratulacje :ok: , jedno zdjęcie więc "z głowy" - ciągle jeszcze jednak pozostaje do wyjaśnienia pierwsza "podlinkowana" ;-) fotografia.

StormChaser - Sro 21 Kwi, 2010 20:37

to, to zapewne

Wydaje się że można te foty zestawić, zrobieniu obecnej foty dość skutecznie przeszkadzają iglaki na cmentarzu AC, mam tylko ogólne ujecie cmentarza, szereg żołnierzy umiejscowiłbym w miejscu krzyża, a kasztanowce zdają się nadal rosnąć. Biały domek może jeszcze stoi...

zapała - Sro 21 Kwi, 2010 21:06

StormChaser napisał/a:
Obrazek to, to zapewne

Wydaje się że można te foty zestawić, zrobieniu obecnej foty dość skutecznie przeszkadzają iglaki na cmentarzu AC, mam tylko ogólne ujecie cmentarza, szereg żołnierzy umiejscowiłbym w miejscu krzyża, a kasztanowce zdają się nadal rosnąć. Biały domek może jeszcze stoi...


No nie wiem ... . Po tamtej stronie drogi stoją jeszcze co najmniej dwa inne domy poniemieckie domy (rozumiem, że mówimy o okolicach przystanku autobusowego), a i po stronie cmentarza patrząc w stronę Wielbarka powinien stac jeden - wszystkie one pochodziły mniej więcej z tego samego okresu a na fotografii nie ma po nich śladu.

StormChaser - Sro 21 Kwi, 2010 21:12

zapała napisał/a:
rozumiem, że mówimy o okolicach przystanku autobusowego
eee, chyba nie, najbliższe przystanki to piekarnia około 100 m, a w drugą stronę nawet nie wiem
zapała - Sro 21 Kwi, 2010 21:20

StormChaser napisał/a:
zapała napisał/a:
rozumiem, że mówimy o okolicach przystanku autobusowego
eee, chyba nie, najbliższe przystanki to piekarnia około 100 m, a w drugą stronę nawet nie wiem


Ok, ale wydaje mi się, że nawet gdyby miał byc to dom po drugiej stronie drogi, to zdjęcie jest robione w taki sposób, że byłoby widac przynajmniej dachy tamtych budynków ale na wszelki wypadek nie upieram się :piwo:

StormChaser - Sro 21 Kwi, 2010 21:24

Na fotce z szeregiem żołnierzy wydaje mi się ze nie widać ulicy 500 lecia, ale też się nie upieram ;-)
zapała - Sro 21 Kwi, 2010 21:40

StormChaser napisał/a:
Na fotce z szeregiem żołnierzy wydaje mi się ze nie widać ulicy 500 lecia, ale też się nie upieram ;-)


To już nic nie wiem ... - wydawało mi się, że szereg grobów jest równoległy do ulicy a dom, który obaj (chyba) mamy na myśli stoi po drugiej stronie cmentarza.

StormChaser - Sro 21 Kwi, 2010 21:48

Hipotetycznie
Kumak56 - Sro 21 Kwi, 2010 21:51

StormChaser napisał/a:
Na fotce z szeregiem żołnierzy wydaje mi się ze nie widać ulicy 500 lecia

Uważam że żołnierze stoją frontem do ulicy, jeżeli staliby odwrotnie w miejscu krzyża to mieliby przed sobą pojedyńczy szereg grobów poległych w I wojnie.

StormChaser - Sro 21 Kwi, 2010 22:01

Polegli z I WŚ zostali przeniesieni z Lidzbarka gdy Cmentarz uzyskał obecny kształt w latach '50, patrz tablica przy wejściu.
zapała - Sro 21 Kwi, 2010 22:06

StormChaser napisał/a:
Hipotetycznie


Aaaa ... , rzeczywiście to wygląda prawdopodobnie :ok: choc jestem za słaby by jakoś bardziej stanowczo się wypowiedziec :roll: ale za to będę miał pretekst do spaceru gdy będę w Malborku.

StormChaser - Sro 21 Kwi, 2010 22:13

zapała napisał/a:
za to będę miał pretekst do spaceru gdy będę w Malborku
I pretekst do bycia jak najszybciej ;-) :kciuki: :kciuki: :kciuki:
bogdan - Sro 21 Kwi, 2010 22:19

StormChaser napisał/a:
Hipotetycznie


Właśnie przygotowywałem mapkę ale mnie uprzedzileś z tą fotografią satelitarną. Bardzo dobry trop. Wczoraj pomyślałem dokładnie o tym samym kierunku. Różnimy się tylko jednym: nie ten budynek. Budynek, który zaznaczyłeś to 500 lecia 72. Według mnie powinien to być budynek, który leży na przedłużeniu zielonej przerywanej linii.
Dojazd do tego budynku jest ul Raczkiewicza (?) bardziej pamiętam starą nazwe 17 Pażdziernika. Budynek ten jednak należy do 500 lecia i jest nowy z pocz lat 80. Dokładnie w tym miejscu stał jeszcze w latach 70 stary otynkowany, szary dom ze szczytem w stronę południową. TO JEST ON!

StormChaser - Sro 21 Kwi, 2010 22:23

Cytat:
Dojazd do tego budynku jest ul Raczkiewicza (?) bardziej pamiętam starą nazwe 17 Pażdziernika. Budynek ten jednak należy do 500 lecia i jest nowy z pocz lat 80. Dokładnie w tym miejscu stał jeszcze w latach 70 stary otynkowany, szary dom ze szczytem w stronę południową. TO JEST ON!
To nie dogmat, a nowy wykluczyłem z wiadomych przyczyn, ale skoro nowy stoi na miejscu starego... :clap: Bogdan

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group