Milek - Wto 24 Cze, 2008 18:14 Temat postu: Grunwald - Ruiny Kaplicy Pobitewnej Gdy udamy się do ruin kaplicy pobitewnej napotkamy przed nią potężny kamień. Napis objaśnia, że głaz ten, od wieków zwany przez Mazurów "kamieniem Jagiełły" lub "kamieniem królewskim", licznymi podaniami związany był z osobą króla polskiego. Kaplica została postawiona na pobojowisku, jak to stwierdzają dokumenty i poświęcona w 1413 roku. Przetrwała około 100 lat, często odwiedzana przez pielgrzymów. Ruiny kaplicy pobitewnej, znajdującej się na Polach Grunwaldu są konkretnym dowodem archeologicznym świadczącym o lokalizacji wydarzeń 15 lipca 1410r. Kaplicę Najświętszej Marii Panny polecił wznieść w roku 1411 pośrodku trójkąta Stębark - Grunwald - Łodwigowo nowy wielki mistrz Zakonu Krzyżackiego, Henryk von Plauen, wyposażając ją w przedmioty liturgiczne pochodzące z Malborka. Wskutek starań wielkiego mistrza papież wydał, 6 października 1412r., bullę indulgencyjną z odpustem dla wszystkich, którzy nawiedzą kaplicę w oznaczonych dniach świątecznych. Poświęcenie kaplicy odbyło się 12 marca 1413r. Dla jej upiększenia sprowadzono z Malborka obrazy, m.in. N.M. Panny, a także dzwon. W odległości ok. 50-100m od kaplicy znajdowały się mieszkania kapłana zakonnego, sześciu duchownych świeckich oraz uczniów - archeologowie natrafili w tym miejscu na konstrukcje z kamienia podczas prac wykopaliskowych w latach 1958-1960. Przy okazji odsłaniania fundamentów samej kaplicy odkryto pięć grobów zbiorowych, zawierających według wszelkiego prawdopodobieństwa szczątki rycerzy poległych w bitwie grunwaldzkiej (widoczne ślady urazów bitewnych). źródło: www.mazury.info.pl/atrakcje/grunwald/ Milek - Sro 25 Cze, 2008 17:06 cd. Milek - Czw 26 Cze, 2008 17:15 Ruiny kaplicy MP44 - Nie 12 Paź, 2008 22:31 Pozwole sobie za male zestawienie. Dwie bitwy w podobnej lokalizacji. Dwa pomniki tychze rowniez niedaleko od siebie. Oba znikly szybciej niz sie pojawily. Wolac Moldera czy czy myslec o przypadkowym zebraniu sie przypadkow i wyjatkow w jednym miejscu  w przestrzeni ?
Aida - Pon 13 Paź, 2008 11:21 Widzę, że teoria o UFO zyskuje swoich zwolenników. 
Z pamięci ale o ile wiem z tego co czytałam (nie wiem na ile wiarygodne opracowania ale ponoć oparte na dokumentach) to kaplica po pierwszej z bitew stała do wojny głodowej, kiedy przechodzące wojska polskie ją zrujnowały. Potem ją znowu odbudowano i do końca XV wieku zdaje się czy nawet jeszcze w XVI (ale nie mam pamięci do dat) w niej odprawiano msze (nawet jakieś cuda się mały dziać czy coś), a potem nie pamiętam co się z nią stało. W każdym razie sto lat to wcale nie tak malutko... Po drugie jest jeszcze kwestia tzw. przerwania ciągłości kulturowej na tych ziemiach w wieku XVI. Dziwne ale jak się zdaje prawdziwe (jako że historia w naszym rozumieniu prowadzenia badań wyewoluowała dopiero gdzieś w XIX stuleciu), że po sekularyzacji Prus i wyniesieniu się stamtąd zakonników wiele budowli pokrzyżackich w tym zamków zostało opuszczonych. Już w pierwszej połowie XV wieku zaczęły one obrastać bardziej w legendy niż przekazywane sobie ustnie dane faktograficzne, a ktoś z piszących w końcu XVI wieku list wspominał np. że w jakimś zamku na mazurach są jakieś cele pod kaplicą pewnie do trzymania więźniów ale nie wiadomo, bo pamięć ludzka się zatarła. Ot, norma, minęły dwa pokolenia i o wydarzeniach zapomniano, jak o ginących zawodach albo o technologii malarstwa w wieku XVIII... Drugi taki moment nastąpił na przełomie wieków XVIII-XIX a kolejny dzieje się teraz - mimo postępu badań naukowych tracimy bezpowrotnie wyobrażenie o trybie życia ludzi z początku wieku XX. Normalna kolej rzeczy, żadne dziwo niestety. 
P.S. Rybka na kamieniu jest niesamowita! P.S.2 Ale ja inteligentna jestem.  Właśnie przeczytałam tabliczkę przy kaplicy na foto. No, przynajmniej się zgadza.
MP44 - Pon 13 Paź, 2008 12:57 Ufo? Nie dziekuje. Owszem nie uwazam by ludzie byli jedyna inteligentna rasa ale male zielone ludziki plus haslo I WANT TO BELIEVE nie bardzo do mnie przemawia.
Oczywiscie zdaje sobie sprawa ze wspomnianego procesu, ale w polowie XX wieku wieku ten proces byl silniejszy niz kiedykolwiek wczesniej poniewaz pierwszy raz w historii byl popelniany swiadomie. Stad wzielo sie moje porownanie. Forma byla cokolwiek ironiczna ale niech tam. Prawda jest jednak to, ze ciaglosc historyczna jest w wielu miejscach zachwiana, czesto metny moralitet bierze sie za historie, pomija fakty z roznych powodow nie pasujace do wizji historii kolejnej efemerycznej wladzy etc... Calosc zas dowodzi tylko jednego, fasadowosci religijnosci i tzw. poboznosci naszych atentatow. Mysle, ze to glowne powody do zanikania wielu waznych danych historycznych. Nie zwalal bym tego wylacznie na nagla amnezje pokolen i przemiany akulturowe. Jedno byl tylko chcial wiedziec w tej calej sprawie. Czesto ludzie spoza Prus pisza o nas mazury albo jeszcze smieszniej "warmia". Konia z rzedem temu potrafi wyprowadzic wywod umotywowany artefaktami na takie nazewnictwo kiedykolwiek. Jedyne Masuren o ktorej w Prusach ktos slyszal to byl malutki region zamieszkaly przez Mazurow pomiedzy Loetzen a Lyck, razem 4 gminy. O "Warmen" mozna tylko przeczytac wylacznie w opracowaniach polskich. Czy ktos widzial slyszal lub wie o dokumentach powiedzmy z czasow powiedzmy Moltkego i starszych ktory by potwierdzaly takie twory? Nawet jak Kazimierz Jagielonczyk podbil czesc Prus to nie nazwal tego Warmen czy Masuren a Prusy mogly byc Ksiazece Zakonne i inne ale Prusy. W kazdym razie dokumenty sprzed 1914 roku potwierdzajace istnienie takich nazw w jezyku niemieckim nie istnieja. Aida - Pon 13 Paź, 2008 13:21
Co do fasadowości religii to nie przesadzałabym. Różnie się religijność przejawiała w różnych wiekach, zupełnie inna jest też dzisiaj, tzn. po soborze. Właściwie którzy to "atentaci" mają być, bo jeśli mnie pamięć nie myli to to chyba od "attentater" - zamachowiec; a atentat to ktoś dokonujący zamachu na kogoś; chyba że atentaci i antenaci to ma być to samo (niezły kalambur ).
Ten problem z Warmią i Mazurami jest ciekawy, bo chodzi chyba o nazwę wynikłą a prowadzenia badań etnograficznych, ale np. od kiedy się mazurów nazywa mazurami, trzeba by jakiegoś specjalistę zapytać.
Natomiast Warmia istnieje już w dokumentach średniowiecznych w nazwach np. kapituła warmińska ("Warmiensis") i tak dalej. Hagedorn - Pon 13 Paź, 2008 13:27
mylisz słowa Aida! antenat = nieżyjacy przodek (od łac. "ante" - przed) http://www.slownik-online...5A000510FE3.php atentat = zamach (z fr.) MP44 - Pon 13 Paź, 2008 16:49 Atentaci to zmarli przodkowie. Slowa symbolizujace szacunek do nich. Nie slyszalem o innych znaczeniach tego slowa. Co do kapituly warminskiej, mozna to gdzies zobaczyc? Czyj to dokument w jakim jezyku i czy jak to czesto bywa przetlumaczony dylentacko czy tez moze istotny element zrozumienia uzywania nazw o ktorych nikt przed kilkudziesieciu laty nie slyszal. Hagedorn - Pon 13 Paź, 2008 18:04
Antenaci!!! 
MP44 - Pon 13 Paź, 2008 19:53 Racja, moj ortograf.
Aida - Pon 13 Paź, 2008 21:31
O ile mi wiadomo z mojej genealogii to moi antenaci atentatami nie bywali, no, może za wyjątkiem takiego jednego z bocznej linii o którym nic nie wiedziałam do niedawna.
edit: ta "rybka" to jakaś taka trochę nie rybka, coś jej wystaje z pyska i jest skosem do ziemi. Dziwna. Ciekawe czy farba jest pierwotna czy później ją pomalowali. Milek - Wto 14 Paź, 2008 16:12
To nie farba tylko glony. Aida - Wto 14 Paź, 2008 16:17
Dzięki.
MP44 - Wto 14 Paź, 2008 20:32 Jak na moje oko pozbawione okularow to ta "rybka" wyglada bardziej na Gmerk. Aida - Wto 14 Paź, 2008 21:06 W podstawie chrzcielnicy? Milek - Wto 14 Paź, 2008 21:28 Co by to nie było ktoś ten symbol wyrył w jakimś celu i coś znaczy, o ile jest oryginalny to jest wiekowy. Tylko ciekawe co przedstawia i co znaczy ? Aida - Wto 14 Paź, 2008 22:36 Jak na egzaminie na studiach z HaeSu się poczułam. 
Ryba to wiadomo co, pytanie czy to ryba jest, czy romby. MP44 - Wto 14 Paź, 2008 23:25 Przy odrobinie wyobrazni mozna sobie pomyslec o rybie ale nic na to nie wskazuje wg. mnie. Co do Gmerkow, juz templariusze i inni im pokrewni stosowali Gmerki nie tylko jako podpis architekta, ta lokalizacja jest dosc typowa zarowno dla Joanitow, jak i Deutsche Orden. Jezeli znak jest orginalny przyczpuszczalnie jest czyms w rodzaju drogowzaku lub oznaczenia przestrzennego. Warto by to rozszyfrowac i dokonac malej kontroli archeologicznej. Na wszelki wypadek, by nie zaniedbac. Aida - Sro 15 Paź, 2008 00:35 Możesz rozwinąć myśl o lokalizacji i oznaczeniu przestrzennym? MP44 - Sro 15 Paź, 2008 10:52 Odpowiem na przykladzie oznaczen zamku Hohen Hewen w Engen ( Niemcy), jest na nim 18 Gmerkow. KAzdy innego kszatltu i formy. W literaturze, bardzo skapej i ogolnikowej na jego temat, bylo to moze w dwoch pracach podane jako Gmerki kolejnych achitektow. Rzeczywiscie zamek powstawal na raty, tylko jak dokonano rewitalizcji zamku okazalo sie, ze byly to drogowzkazy do zamknietych i niejawnych czesci zabudowan zamkowych. W dwoch przypadkach wciaz istniejacych w doskonalej jak na te warunki kondycji. Na budowlach pruskich rowniez byly oznaczenia Gemrkami. Chyba od zawsze. Od Marienburg po kosciolki wiejskie. Stad moje zaciekawienie. Jezeli chodzi o ryby to symbolika jest chyba znana i nie wymaga szerszego omowienia. Aida - Sro 15 Paź, 2008 12:30
Rozumiem, że jeszcze w zamku coś takiego ma sens, ale tutaj? 
MP44 - Sro 15 Paź, 2008 13:10 Widzialem takie oznaczenia nawet kamienicach w ktorych nigdy nie bylo nic waznego. Mysle, ze z tym jest jak w Krakowie. Sa niemal wszedzie a pod Krakowem pajeczyna tuneli laczacych niemal wszystko. W przypadku kaplic tych rozmiarow zapewne mogloby evtl. chodzic o miejsca pochowku. Przyszlo mi na goraco do glowy. Byc moze podobnie ja z Mauzoleum drugiej bitwy pod Grunwaldem, kaplice zburzono z przyczyn politycznych? np. Tablic nagrobnych i pochowkow powiedzmy wielkiego komtura czy zwyczajnie krzyzakow z dluga lista anty polskich postepkow i owe burzenie bylo wylacznie odegraniem sie jak na Hindenburgu? To oczywiscie niejasny domysl mozliwy jak kazdy inny. Aida - Sro 15 Paź, 2008 15:37
MP44 - Sro 15 Paź, 2008 16:23 Slowem mozliwe. Aida - Sro 15 Paź, 2008 17:15 Mnie bardziej zastanawia inna rzecz, a mianowicie, dlaczego w mogile koło kaplicy znaleziono jedynie, jak tam było wypisane ok. 300 niekompletnych szkieletów. Przyczyn może być kilka i zastanawiam się czy są jakieś przekazy na ten temat. Nie wiem też na ile ten teren został przebadany. Na przykład: może być tak, że było więcej niż jeden zbiorowy grób ofiar, ale drugiego jeszcze nie znaleziono (to wersja sensacyjna :) ). Możliwe też że cześć poległych porozwożono po okolicznych cmentarzach, względnie pochowano w innych miejscach. Może być, że część szkieletów się nie zachowała z przyczyn, że tak powiem przyrodniczych. Może być wszystko powyższe naraz. Ale generalnie 300 szkieletów to zdecydowanie za mało jak na ofiary tak dużej bitwy, szczególnie, że samych Krzyżaków miało polec bodajże 203. Ciekawe czy to się dałoby zweryfikować.
MP44 - Sro 15 Paź, 2008 19:10 Wracajac do teorii Gemrku, w ramach domyslow. Moze jednak bylo ich tylko trzysta za to starannie dobranych co pozniej doprowadzilo do tego, ze warto bylo zniszczyc kaplice, zas ow znak na chrzescielnicy moze to wyjasnic? Oczywiscie najlepiej byloby przekopac teren w poszukiwaniu evtl. nastepnych grobow masowych. Ta metoda ma jednak te wade, ze obszar penetracji musialby byc ogromny. Aida - Sro 15 Paź, 2008 19:33 Był "Kod Leonarda" i "Szyfr Aleksandra Wielkiego" i "Szyfr Szekspira" itd. to teraz mamy "Kod poległych Krzyżaków". :D Zastanawiałam się pisząc poprzedni post, czy jest możliwe, że w grobie koło kaplicy pochowano np. znaczniejsze osoby, np. m.in. tych zakonników a resztę gdzie indziej. Wiem od znajomego i z jakiejś książki (nawet zdjęcie wykopu było), że badano te szkielety, i ponoć (wiadomość z 5 ręki) były wśród nich 4 kobiece, omyłkowo przeniesione z pobliskiego cmentarza, ponieważ szkielety te miały być kilkakrotnie przenoszone z różnych miejsc. Pytanie czy to polega w jakiś sposób na prawdzie. I pytanie numer dwa: na ile dokładnie właściwie przebadano ten teren. Lata 50 to nie jest dobry czas na prowadzenie badań naukowych na dużą skalę: z braku finansów. Skoro nie ma nawet 100% pewności w której części tego terenu (granice areału) dokładnie toczyła się bitwa (mówię o roku 1410), to może po prostu coś tam jeszcze czeka na odkrycie? Albo też i nie - bo po wielokrotnym przeorywaniu terenu w celach rolniczych i bitwie pancernej mogło nic nie zostać ze szkieletów.
Ciekawe od kogo można by się tego wszystkiego dowiedzieć. Ze specjalistów naprawdę dobrze znających temat to mi tylko Sven Ekdahl przychodzi do głowy, ale on jest na emeryturze i nie można go złapać. 
Milek - Sro 15 Paź, 2008 19:52 na http://mazury.info.pl/atrakcje/grunwald/ mówią o kilku mogiłach zbiorowych, nie mówią o ilości. Jak to po każdej bitwie średniowiecznej ilość rannych przewyższała ilość zmarłych bezpośrednio w bitwie, więc przynajmniej 2/3 poległych pochowano w promieniu wielu km. od miejsca bitwy. Aida - Sro 15 Paź, 2008 19:56 Bardzo ciekawe podsumowanie. I piszą, że aż pięć! MP44 - Czw 16 Paź, 2008 00:22 Pomijajac oczywiste bledy pisarskie Brillantenkreuz powino byc, bynajmniej nie jest to krucyfiks, widac na dloni jak nietypowe jednak losy zwiazane sa z kaplica. Od osrodka kultu pre narodowego az po negacje samego istnienia takiego miejsca w czasach tworzenia drugiej Rzeszy. Znaczenie jakie przypisywal jej Deutsche Orden wydaje mi sie kluczowa. Bez wyjasnienia tychze przyczyn reszta dociekan jest tylko mniej lub bardziej bezwartosciowa spekulacja. Kwestia ostatnia to oczywiscie stosunek do sredniowiecznej logiki. Prosze szanownych dyskutantow o nie robienie z tamych ludzi bandy kretynow. Widzieli i potrafili wiecej niz sie wydaje na pierwszy rzut oka. Co do Gmerkow i ich zastosowan z tego co pamietam bylo kilka opracowan niemieckich i francuskich, jak uda mi sie konkretna bibliografie zebrac to oczywiscie wkleje. Pro publico bono. Aida - Czw 16 Paź, 2008 14:02 Ale kto robi z ludzi średniowiecza bandę kretynów??? Jestem ostatnią osobą, którą można o to podejrzewać. :) Nawet mi parę osób zarzuciło coś odwrotnego (nie oglądają obrazków z epoki i nie czytają).
Co to jest ten Brillantenkreuz? Gdyby podali źródło danych o wyposażeniu kaplicy, to mogłabym odszukać (może w MKB jest?). Moje 3 grosze, jak się mylę to mnie poprawujcie, ale obserwując dzieje historiografii stosunków P-K (w tym drobnym wycinku, który udało mi się dorwać) to wyraźnie widać, że praktycznie do lat '90 XX wieku nie wypracowano jakiegoś obiektywnego spojrzenia na tą sprawę. Zawsze istniały tutaj jakieś względy polityczno-ideologiczne, które fałszowały ogląd badających zdarzenia historyków, albo (gdy trafili się bardziej obiektywnie myślący) uniemożliwiały im dojście do źródeł. Z tym ostatnim dalej jest problem, zobaczcie jaka afera była z aktami Królewieckimi, gdzie ma się je przenieść (chyba w końcu stanęło na Wilnie). Pomijam sprawę, że nawet postacie II wojny światowej doczekały się już jako takiego obiektywnego opracowania, przynajmniej we fragmentach. A tutaj - sześcsetletnia kołomyja. Jedna z najbardziej dziwnych rzeczy z jaką się zetknęłam.
MP44 - Czw 16 Paź, 2008 14:42 Brillantenkreuz z tego co mnie uczono byl czyms w rodzaju einsatz kreuz tylko oczywiscie wczesniejszym. Roznica byla w rozmiarach - mial wielkosc sporej rozety - oraz na tym, ze przynawano go np. komturiom a nie poszczegolnym zolnierzom etc. JEZELI ta kaplica pobitewna go rzeczywiscie miala zagadka robi sie naprawde interesujaca. Co do monografii na temat Deutsche Orden gegen Polen, istotnie kazde opracowanie nacechowane jest dorazna polityka a wiec nic nie warte. Nigdy nie spotkalem dobrego opracowania tego tematu. Aida - Czw 16 Paź, 2008 16:21
Przepraszam a jak to wyglądało. Ma jakąś polską nazwę? Jestem niekumata i dalej nie wiem o co chodzi. Sama nazwa po niemiecku nic mi nie mówi.
No nie przesadzałabym. Mimo wszystko jednak sporo informacji dotyczących źródeł różnych faktów można tam znaleźć. Czasem wnioski są mniej lub bardziej błędne, ale nie wyrzucałabym tego w czambuł na śmietnik.
Kroniki faktycznie są trudne do "przesiania", trzeba wszystko sprawdzać po kolei w źródłach dokumentów i danych archeologicznych, ale opracowania mają często odwołania do cennych źródeł, nierzadko dziś nieistniejących, lub istniejących tylko we fragmentarycznych odpisach. Opracowania niemieckojęzyczne też nie są wolne od błędów, dopiero teraz się to weryfikuje. To zdaje się działało w obie strony. 
A propos kronik, może MP44 masz Bernarda Jähniga jakiś odpis? Bo mam tylko fragment ze "Scriptores...", w dodatku bez informacji o okolicznościach powstania źródła, co czyni go dla mnie niemożliwym do ocenienia pod względem dokładności przekazu. MP44 - Nie 19 Paź, 2008 14:21 Sam osobiscie Brillantenkreuz nie widzialem. Z opisu wynika , ze byla to ponoc rozeta z krysztalu ktora wisiala w glownych refektarzach oraz nawach. Ponoc orginalne istotnie byly brylantowe. Tyle tylko wiem. Wg. opisu Hartmanna przyznawane wylacznie jednostkom terytorialnym za wybitne zaslugi. Nie znam szczegolow niestety zas sam F. Hartmann ( nie rozszyfrowalem jeszcze co znaczy F) pisal o tym w roku 1886. Na inne zrodlo nie trafilem. Aida - Nie 19 Paź, 2008 14:52 Niesamowite, pierwszy raz o czymś takim słyszę! 
MP44 - Nie 19 Paź, 2008 16:32 Czytalem o tym tylko tam i jeszcze mi wspomniano o tym jak zadalem pewnemu magistrowi pytanie co to wlasciwie jest. Niemniej na wlasne czy widzialem opis Hartmanna. Byc moze wiedzial o czym pisze
|
