Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...

Zakon Krzyżacki - Groby wielkich mistrzów?

konto_usunięte - Sob 19 Maj, 2007 05:52
Temat postu: Groby wielkich mistrzów?
Groby wielkich mistrzów?

Cytując taką oto ciekawostkę z e-kwidzyna i Gazety Rycerskiej


http://www.gazetarycerska...1&thread_id=468
bocian napisał/a:
Sensacyjne odkrycie w katedrze św. Jana Ewangelisty siedzibie dawnej diecezji pomezańskiej.

Podczas drugiego etapu badań prowadzonych przez Instytut Badań Historycznych i miesięcznik Odkrywca została odnaleziona krypta wielkich mistrzów krzyżackich, są to jedyne zachowane w europie pochówki wielkich mistrzów zakonu rycerskiego. Krypta została zasypana ziemią i całkowicie zniszczona podczas prac remontowych w XIX wieku.

Podczas prac wykopaliskowych okazało się że na dnie znajdują się szczątki trzech osób (dwóch w położeniu anatomicznym) mimo iż źródła potwierdzają tylko dwa pochówki - Wernera Orselna i Ludolfa Königa. Trzecia osoba to prawdopodobnie Henryk von Plauen który widnieje jako trzecia osoba na fresku znajdującym się nad prezbiterium.

Odnalezione zostały dwie spinki co wskazuje na to że osoby te zostały pochowane w płaszczach, dowodem jest również fragment rycerskiego pasa w jednej z trumien.

Według przekazów historycznych jedynie wielcy mistrzowie byli chowani zgodnie z regułą zakonu, ich pochówki były ubogie, w samych płaszczach i prawdopodobnie ze swoimi rycerskimi pasami.

Prace bądą kontynuowane a wyniki zamieszczane na bieżąco.

fotonet - Sob 19 Maj, 2007 16:57
Temat postu: Sensacyjne odkrycie archeologów w Kwidzynie
Informacyjna Agencja Radiowa podała:

"Szczątki krzyżackich mistrzów zakonu odkryto w podziemiach katedry w Kwidzynie. To nadzwyczajne na skalę europejską odkrycie. Średniowieczne krypty grobowe odkryto pod podłogą prezbiterium za ołtarzem.
Prawdopodobnie szczątki, które w nich znaleziono, należą do dwóch mistrzów Wernera von Olsena i Ludolfa Koeniga von Wattzau - poinformował odkrywca Piotr Piątkiewicz z poznańskiego Stowarzyszenia Archeologii i Ochrony Zabytków "Perkun". Jak zaznaczył jest to sensacyjne odkrycie, gdyż wcześniej nigdy nie odkryto szczątków mistrzów zakonu. W kryptach znaleziono także szczątki trzeciej osoby - bez głowy. Odkrywcy na razie spekulują do kogo mogły one należeć. Jedna z teorii mówi, że mogą to być ślady świętej Doroty z Mątowów. Piątkiewicz powiedział jednak, że na razie jest to informacja niepotwierdzona, dalej na miejscu trwają prace. Według innej teorii mogą to być z kolei szczątki Henryka von Plauen. Żródła historyczne mówią o tym, że w Kwidzynie pochowano dwóch mistrzów zakonnych gdyż Malbork w którym żyli nie miał wówczas godnego do takich pochówków miejsca. Teraz nad znaleziskiem pracować będą antropolodzy. Jeżeli przypuszczenia się potwierdzą będzie to odkrycie na skalę europejską. Odkrycia dokonali eksploratorzy ze Stowarzyszenia Archeologii i Ochrony Zabytków "Perkun" z Poznania oraz z miesięcznika "Odkrywca"."

Czy ktoś może wie coś więcej na ten temat??

konto_usunięte - Sob 19 Maj, 2007 17:11

Wątek zaczęty wcześniej już tutaj:

http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?t=796

Zamykam i zapraszam tam :)

konto_usunięte - Pon 21 Maj, 2007 06:11

http://malbork.naszemiast...nia/731404.html

Cytat:
Sensacja w Kwidzynie. Trzy zapinki trzech mistrzów

Sensacyjne odkrycie w kwidzyńskiej katedrze sprawiło, że prowadzone tam badania nie zakończyły się wczoraj, lecz potrwają do czwartku. Być może dzięki temu uda się zdobyć kolejne dowody potwierdzające, że odkryta krypta mieści groby wielkich mistrzów Zakonu Krzyżackiego.

W trakcie wykopalisk w kwidzyńskiej katedrze sytuacja, niczym na froncie, zmienia się z godziny na godzinę. Każda odkryta kość czy przedmiot przybliżają archeologów do poznania prawdy. Najważniejsze, że do tej pory wszystkie elementy tej łamigówki układają się w spójną całość.
- W prezbiterium natrafiliśmy na trzy szkielety, ale to muszą jeszcze potwierdzić badania antropologiczne, bo szczątki, które odkryliśmy najpierw, były dość przemieszane, być może dlatego, że zawaliło się sklepienie średniowiecznej krypty - mówi Łukasz Orlicki z miesięcznika "Odkrywca“, który prowadzi wykopaliska razem ze Stowarzyszeniem Archeologii i Ochrony Zabytków Militarnych "Perkun”.
Tezę, że są to groby wielkich mistrzów, potwierdzają identyczne zapinki od płaszczów, które odkryto przy wszystkich szkieletach. Wskazuje na to również architektura samej krypty, ale koronnym dowodem mogą się okazać dopiero wyniki badań dendrochronologiczne desek, które oddzielały szczątki. Pośrednim dowodem są też freski, które zdobią sklepienie prezbiterium. Niemal dokładnie pionowo nad odkrytą kryptą mieszczą się bowiem wizerunki Wernera von Orselna, Ludolfa Königa i Henryka von Platenau.
- Jest sporo wzmianek o tym, że w Kwidzynie pochowani zostali dwaj pierwsi, ale żadne źródła nie wspominają w tym kontekście o von Platenau - mówi dr Antoni Pawłowski, kierownik kwidzyńskiego oddziału Muzeum Zamkowego w Malborku i opiekun badań w katedrze.
- Wedle zachowanych źródeł miał on spocząć w Krypcie Wielkich Mistrzów w Malborku, ale być może potem, nim tamtejsze szczątki zostały zbezczeszczone, z nieznanych przyczyn został ekshumowany i przewieziony do Kwidzyna - mówi Łukasz Orlicki, który jest najbardziej zagorzałym zwolennikiem tezy, że von Platenau też spoczywa w krypcie pod podłogą prezbiterium.
Zresztą badania są prowadzone nie tylko tam, bo archeolodzy wciąż nie ustają w poszukiwaniach grobu bł. Doroty. To przecież one sprowadziły ich do Kwidzyna, m.in. dlatego równolegle do prac w prezbiterium kontynuują też te w krypcie, którą jesienią odkryli pod podłogą przed głównym ołtarzem XIII-wiecznej świątyni. Wtedy wykopali tam datowany na początek XVIII w. szkielet kobiety, która w chwili śmierci miała 35-40 lat. Teraz pod spodem odkryli grób małego dziecka, też najprawdopodobniej z tego okresu. Natomiast w tym samym miejscu fiaskiem zakończyły się na razie badania z użyciem kamery. - Chcieliśmy prześwietlić teren obok krypty przed ołtarzem, bo prawdopodobnie znajduje się tam kolejne miejsce pochówku, ale tunel, w który wpuściliśmy kamerę, zawalił się. Na pewno jeszcze do tego wrócimy, ale na razie trudno tam prowadzić badania, bo w katedrze regularnie odbywają się nabożeństwa - dodaje Łukasz Orlicki.
RAFAŁ CYBULSKI - Dziennik Bałtycki

konto_usunięte - Wto 29 Maj, 2007 18:11

Trwa wielka pompa, by byli to mistrzowie, chociaż z logicznego punktu widzenia... ech... ważny jest szum medialny... a niektóe persony są w tym dobre ;-)

http://malbork.naszemiast...nia/734067.html

Cytat:
Czy odkryte szczątki należały do krzyżackich mistrzów?

Wstępne oględziny szkieletów odkrytych w kwidzyńskiej katedrze dokonane przez antropologa nie wykluczyły, że to szczątki wielkich mistrzów zakonu krzyżackiego. Więcej będzie można powiedzieć dopiero po bardziej szczegółowych badaniach.

Przez cały dzień w krypcie, którą ponad tydzień temu odkryto pod podłogą prezbiterium kwidzyńskiej katedry trwały wczoraj żmudne prace. Dr Tomasz Kozłowski, antropolog z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika oraz dr Antoni Pawłowski, dyrektor Muzeum Zamkowego w Kwidzynie i opiekun poszukiwań szczątków wielkich mistrzów i bł. Doroty, analizowali kształt i położenie każdej kości, którą wydobywali z dwóch trumien mieszczących się w krypcie. Badania mają potwierdzić czy spoczywają w niej wielcy mistrzowie krzyżaccy. - Oba szkielety należały do mężczyzn w średnim wieku, ale nie da się tego, tu na miejscu, jednoznacznie stwierdzić. Obaj byli raczej solidnej postury - mówi dr Tomasz Kozłowski.
Już wcześniej, w trakcie poszukiwań, z krypty wydobyto trzeci szkielet, który spoczywał na jednej z trumien. We wszystkich przypadkach kości były częściowo przemieszane, co wskazywać by mogło, że już po pochówku ktoś przy nich “majstrował”. Przy szczątkach zachowały się też resztki materiału i m.in. sznurek. Wszystko zostanie poddane gruntownej analizie w laboratorium, co być może pozwoli potwierdzić hipotezę o grobie wielkich mistrzów. Na razie wiele wskazuje na to, że szczątki rzeczywiście pochodzą z wczesnego średniowiecza, np. charakterystycznie wydłużona czaszka jednego z mężczyzn.
- Taka była typowa budowa czaszki w tamtym okresie, ale oczywiście nie jest to żaden dowód - podkreśla antropolog z Torunia.
Naukowcy na miejscu zastanawiali się też nad pierwotnym ułożeniem ciał, a przy tym odkryli, że jedna z trumien została umieszczona w krypcie wiekiem do dołu. - Wygląda na to, że krypta była zbyt wąska i by pomieścić obie trumny jedną, tę późniejszą, północną ułożono więc wiekiem do dołu, być może nawet na wcisk - mówi Antoni Pawłowski.
Na razie wciąż jednak więcej jest niewiadomych niż pewników. - Musimy się uzbroić w cierpliwość i czekać na postępy prowadzonych badań - mówi Bogumił Wiśniewski, specjalista ds. ochrony zabytków przy kwidzyńskiej Radzie Miasta.
RAFAŁ CYBULSKI - Dziennik Bałtycki

fotonet - Wto 29 Maj, 2007 20:18
Temat postu: Trochę zdjęć
więcej zdjęć http://rmf.fm/fakty/?temat=87
konto_usunięte - Wto 29 Maj, 2007 21:17

Trochę OTując, to bardzo ciekawe są archeologiczne znaleziska odnośnie krzyżaków, a fascynujący Grunwald, gdzie do tej pory złamanego miecza nie znaleziono, o zwłokach z bitwy nie wspominając.

PS: Kto wie jaka jest historia Von Plauena w końcowym okresie jego życia, po obaleniu go

konto_usunięte - Wto 29 Maj, 2007 21:20

A to ciekawostka z polskiej wikipedii:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Heinrich_V_von_Plauen

Cytat:
W końcu wielki mistrz został obalony w 1413 za sprawą wielkiego marszałka i komtura Królewca Michaela Küchmeistra, zwolennika dalszych układów z Polską, który został nowym zwierzchnikiem Zakonu. Uwięziono go razem z bratem, również Heinrichem, byłym komturem gdańskim. Plauen odzyskał wolność dopiero w 1422, po śmierci Küchmeistra. Został prokuratorem w Lochstadt, na Półwyspie Sambijskim i zmarł tam w 1429.

W maju 2007 roku odkryto w katedrze w Kwidzynie kryptę ze szczątkami trzech wielkich mistrzów, w tym Henryka von Plauen.


jeden wielki lol, jeśli chodzi o wartość merytoryczną wikipedii w wielu kwestiach, jak widać można wpisać dowolną treść i niepodlega ona weryfikacji

StormChaser - Wto 29 Maj, 2007 21:35

Azaziz napisał/a:
można wpisać dowolną treść i niepodlega ona weryfikacji
to wiadomo już od jakiegoś czasu ;-)
Kogh Wasil I - Pon 25 Cze, 2007 20:05

Azaziz napisał/a:
Został prokuratorem w Lochstadt, na Półwyspie Sambijskim i zmarł tam w 1429.

W maju 2007 roku odkryto w katedrze w Kwidzynie kryptę ze szczątkami trzech wielkich mistrzów, w tym Henryka von Plauen.


To że zmarł w Sambii nie oznacza że jego zwłoki nie mogły być przewiezione do Kwidzyna :)

konto_usunięte - Pon 25 Cze, 2007 20:17

Kogh Wasil I napisał/a:
nie oznacza że jego zwłoki nie mogły być przewiezione do Kwidzyna


No jeżeli dostatecznie długo będzie się to mówić, to zapewne uznane to zostanie za prawdę prawdziwą :-D

konto_usunięte - Sro 25 Lip, 2007 18:45

http://malbork.naszemiast...nia/752751.html

Cytat:
Kwidzyn. Coraz ciekawiej na wykopaliskach w katedrze
dziś

Spod podłogi prezbiterium w kwidzyńskiej katedrze ekipa badawcza wydobyła fragment prawdopodobnie pierwszego pieca do wytopu żelaza. Tak przynajmniej uważa dr Antoni Pawłowski, kierownik Muzeum Zamkowego w Kwidzynie, który nadzoruje poszukiwania.

Naukowcy, którzy prowadzą poszukiwania w kwidzyńskiej katedrze, natrafili na kamienne otoczaki, które mogą sięgać najdawniejszej historii miasta. Antoni Pawłowski, nadzorujący poszukiwania, przypuszcza, że to może być fragment pierwszego pieca do wytopu żelaza.

- Mógł on zostać postawiony ok. 1240-1250 roku, a więc na długo przed powstaniem katedry, a także wcześniej niż pierwszy kościół, który stał w tym miejscu - mówi Bogumił Wiśniewski, specjalista ds. ochrony zabytków w Urzędzie Miasta Kwidzyna.

Na razie zagadką jest do kogo mogły należeć fragmenty trzech szkieletów odkrytych kilka dni temu. Znalezione przy jednym z nich dwie metalowe zapinki, a także fragmenty jedwabiu, tkaniny w średniowieczu niesłychanie kosztownej, mogą wskazywać na kogoś znacznego. Niewykluczone, że są to szczątki jednego z kilkunastu pochowanych w katedrze biskupów pomezańskich.

Badając ściany wykonanego teraz wykopu można też wnioskować, że pusta krypta, którą odkryto w trakcie poprzedniego etapu poszukiwań, mogła zostać zbudowana z wykorzystaniem fundamentów pierwszego kościoła, który stał w tym miejscu. To wszystko jednak na razie hipotezy. Potrzeba czasu, by historyczna łamigłówka ułożyła się w jedną całość. Jedna niewiadoma wyjaśni się jednak w ciągu najbliższych dni.

- Wiele wskazuje, że kolejna ze ścian wykopu kryje za sobą kolejną kryptę, w której znów możemy trafić na coś ciekawego - zapowiada Bogumił Wiśniewski.

konto_usunięte - Wto 31 Lip, 2007 22:20

Fajna jest "pompa medialna" wokół tych poszukiwań:

http://malbork.naszemiast...nia/754712.html

Cytat:
Kwidzyn. Nie kryptę, a podstawę pod piec odkryli archeolodzy w prezbiterium katedry

Rozpoczął się trzeci tydzień prac wykopaliskowych w kwidzyńskiej katedrze. Ekipa pracująca w prezbiterium kopie coraz głębiej i odkrywa nowe tajemnice sięgające czasów sprzed powstania gotyckiej świątyni. Wydawało się, że jedną z następnych będzie kolejna krypta, ale przypuszczenia nie potwierdziły się.

- Okazało się, że cegły stanowią podstawę pod odkryty wcześniej przez nas piec do wytopu żelaza - informuje Łukasz Stawski, konserwator zabytków z Muzeum Zamkowego w Kwidzynie, który bezpośrednio nadzoruje poszukiwania prowadzone przez studentów z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika.

Piec został postawiony najprawdopodobniej w połowie XIII w. i też stanowi nie lada ciekawostkę, bo trzeba go uznać za najstarszy zabytek Kwidzyna. Burmistrz Andrzej Krzysztofiak zapowiedział już, że po zakończeniu prac badawczych będzie on wyeksponowany i udostępniony dla zwiedzających. Tak samo będzie w przypadku dwóch krypt odkrytych w maju. Przypomnijmy, że w jednej z nich odkryto trzy szkielety. Szczątki te należą najprawdopodobniej do trzech pochowanych w Kwidzynie wielkich mistrzów zakonu krzyżackiego.
(RAV) - Dziennik Bałtycki

konto_usunięte - Pią 03 Sie, 2007 21:54

http://kwidzyn.naszemiast...nia/755684.html

Cytat:
Kwidzyn. Wykopaliska w katedrze wstrzymane do czasu, gdy znajdą się fundusze

Na razie nie będzie więcej sensacyjnych odkryć w kwidzyńskiej katedrze. W tym tygodniu zakończył się kolejny etap wykopalisk, jednak gdy znajdą się fundusze badania znów ruszą. Na razie jest czas na weryfikację dotychczasowych odkryć.

Obecnie wiadomo, że pomysł poszukiwań w kwidzyńskiej katedrze okazał się strzałem w dziesiątkę. Przez ostatni rok w gotyckiej świątyni przekopano kilka miejsc, w użyciu był georadar i inne bardziej konwencjonalne narzędzia archeologiczne. Niektóre wykopaliska wzbudziły wielką sensację, o kilku innych mówiło się mniej, ale wszystkie odkrycia pozwolą na pewno lepiej poznać historię początków naszego miasta. Po tych badaniach, na które miasto wydało ledwie 60 tys. zł, pozostaną nam też namacalne dowody dawnych dziejów, które już niebawem będzie można wykorzystać przy turystycznej promocji Kwidzyna.

W maju okazało się, że jedna z krypt pod podłogą w prezbiterium może "gościć" szczątki wielki mistrzów zakonu krzyżackiego. To byłaby sensacja na skalę światową, więc już same prawdopodobieństwo tego faktu przysporzyło Kwidzynowi nieco rozgłosu.

W lipcu też jednak było ciekawie. Tym razem ekipa studentów z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika W Toruniu, która pracuje pod nadzorem dr Antoniego Pawłowskiego, kierownika Muzeum Zamkowego w Kwidzynie, przekopała obszar sąsiadujący z dwiema odsłoniętymi wcześniej kryptami (jedna była pusta). W trakcie trzech tygodni prac ze sporego wykopu udało im się wydobyć fragmenty trzech szkieletów. Tym razem ludzkie szczątki są jednak mniej interesujące, choć jak informowałem przed tygodniem, niewykluczone, że jeden jeden ze szkieletów może należeć do jednego z biskupów pomezańskich. Kopiąc głębiej studenci trafili na kamienne otoczaki, które okazały się fragmentem pieca do wytopu żelaza.

- Mógł on zostać postawiony ok. 1240-1250 roku, a więc na długo przed powstaniem katedry, a także wcześniej niż pierwszy kościół, który stał w tym miejscu - już przed tygodniem informował Bogumił Wiśniewski, specjalista ds. ochrony zabytków w Urzędzie Miasta.

Wydawało się, że tuż obok może mieścić się kolejna krypta, ale wcześniejsze przypuszczenia na ten temat nie potwierdziły się.

- Okazało się, że cegły stanowią podstawę pod odkryty wcześniej przez nas piec - informuje Łukasz Stawski, konserwator zabytków i zabytkoznawca, który bierze udział w badaniach.

W jakiś sposób z piecem musi być też związany bruk, który odkryto po jego obu stronach.

- Na razie naprawdę trudno wypowiadać się na ten temat. Wszystko co powiedziałbym na ten temat, to byłyby tylko spekulacje. Trzeba poczekać na wyniki badań wszystkich wykopanych dotąd w katedrze rzeczy. One mogą rzucić trochę światła na te tajemnice - podkreśla Łukasz Stawski.

Trzeba więc uzbroić się w cierpliwość i czekać. Także na kolejny etap prac. Jeśli w budżecie miasta szybko znajdą się na to środki, to niewykluczone, że dalsza część prezbiterium (które jak na razie okazało się największą skarbnicą historii) zostanie przekopana jeszcze w tym roku. Jeśli nie, to w następnym.

Szybciej mogą się natomiast rozpocząć prace przy budowie ekspozycji w części gdzie prace wykopaliskowe już się zakończyły. Burmistrz Andrzej Krzysztofiak szybko podjął bowiem decyzję, że odkryte "skarby" trzeba udostępnić zwiedzającym. Dlatego dwie odkryte wcześniej krypty i piec zostaną odpowiednio wyeksponowane, a w przyszłości zwiedzający katedrę będą mogli im się dokładnie przyjrzeć dzięki podłodze z przezroczystego szkła.
RAFAŁ CYBULSKI - Dziennik Bałtycki


No dobra, to może w Malborku ktoś zacznie gdzieś kopać i można będzie o tym tyle pisać - reklama dla miasta jak nic - a i von Plauen się znajdzie 8-)

Mytoon - Sob 04 Sie, 2007 08:40

Azaziz napisał/a:

No dobra, to może w Malborku ktoś zacznie gdzieś kopać i można będzie o tym tyle pisać - reklama dla miasta jak nic - a i von Plauen się znajdzie 8-)


Gdyby się pojawiła ciekawa historia podparta faktami, dowodami, materiałami, a potrzebny byłby sprzęt to czemu nie ;-)

Miałem okazję współpracować z redaktorami z "Odkrywcy" i ich znajomymi, którzy posiadają sporo drogiego sprzętu do poszukiwań. Jeśli pojawia się gdzieś w Polsce ciekawa koncepcja to jadą i badają to. U nas pewnie takie miejsca by się znalazły.

konto_usunięte - Wto 11 Wrz, 2007 18:05

Kwidzyńskiej przygody ciąg dalszy :lol:

http://malbork.naszemiast...nia/768175.html

Cytat:
Szaty i kości pomagają wyjaśnić tajemnice odkryć w katedrze w Kwidzynie

Pierwsze wyniki badań wykopalisk z kwidzyńskiej katedry potwierdzają tezę, że odkryte tam szczątki należały do wielkich mistrzów zakonu krzyżackiego. Jeden ze szkieletów odziany był w siedem warstw niezwykle kosztownego jedwabiu, a do tego wiadomo, że miał niezwykle umięśnione ramię, czaszka innego kryła mocno starte zęby. Odkrycia w kwidzyńskiej katedrze dokonane w trakcie majowych i lipcowych wykopalisk, mogą stać się sensacją na skalę światową, bo nigdy wcześniej nie natrafiono na szczątki średniowiecznych wielkich mistrzów zakonu krzyżackiego.


- Jednak pewność co do tego, kto był pochowany w krypcie w prezbiterium, będę miał dopiero w połowie 2008 roku, gdy poznamy rezultaty wszystkich badań, w tym dendrochronologicznych drewna, z którego wykonane były trumny i badań DNA kości - mówi dr Antoni Pawłowski, który nadzoruje badania prowadzone w kwidzyńskiej katedrze.

Jest ostrożny, ale tezę, że w Kwidzynie wykopano szkielety wielkich mistrzów, uprawdopodobniają rezultaty pierwszych przeprowadzonych badań. Przedstawili je naukowcy z Instytutu Antropologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, antropolog dr Tomasz Kozłowski i specjalistka od badania historycznych szat, dr Małgorzata Grupa.

- Przyczepy mięśni wskazują, że jeden ze szkieletów miał bardzo umięśnione ramię, co dowodzi, że ten człowiek za życia władał mieczem albo toporem, ale chyba nikt nie przypuszcza, że w tym miejscu pochowano drwala - komentuje wyniki badań antropologicznych dr Tomasz Kozłowski.

Ten sam szkielet odziany był w siedem warstw jedwabiu, a więc strój pochowanego człowieka stanowił równowartość kilku wsi.

- W dodatku nie były to szaty liturgiczne, więc wykluczyć należy, że w tej krypcie pochowany został jeden z biskupów pomezańskich - wyjaśnia dr Małgorzata Grupa.

Do kogo więc należą te szczątki? Bogumił Pawłowski, archeolog i specjalista ds. zabytków w kwidzyńskim Urzędzie Miasta ma swoją hipotezę na ten temat.

- To może być szkielet księcia Luthera z Brunszwiku. On pochodził ze znacznego rodu, więc był zamożny, a poza tym na pewno od małego był przysposabiany do walki, co tłumaczyłoby silne ramię - mówi Bogumił Pawłowski.

Źródła historyczne wskazują jednak, że Luther został pochowany w Królewcu, ale pewności, że tak właśnie się stało nie ma, bo jego grobu nigdy nie odkryto. Dlaczego jednak przekazy historyczne miałyby wskazywać fałszywe miejsce pochówku?

- Luther zmarł w podróży, w okolicach Sztumu. Krypta wielkich mistrzów w Malborku nie była jeszcze gotowa, a do Królewca była daleko, a więc może ktoś podjął decyzję, by pochować go w pobliskim Kwidzynie, tam gdzie jego zamordowanego poprzednika - wyjaśnia Wiśniewski.

Jest prawdopodobne, że zaraz po śmierci albo i później ukryto ten fakt, by nie okazało się, że ten światły rycerz ze znamienitego roku spoczął w jednej krypcie z dwoma innymi bardzo kontrowersyjnymi wielkimi mistrzami: zamordowanym von Orselnem i obłąkanym Ludolfem Konigem, który prawdopodobnie spoczął w kwidzyńskiej krypcie kilkanaście lat później.
RAFAŁ CYBULSKI - Dziennik Bałtycki

Anowi - Czw 13 Wrz, 2007 12:14
Temat postu: odkrycie w Kwidzynie
http://www.portalpomorza.pl/aktualnosci/2/514

pozdrawiam ciepło

StormChaser - Czw 13 Wrz, 2007 12:44

Bardzo prosimy używać funkcji szukaj, przed założeniem nowego tematu :!:

scalone 3 :evil:

Zantyrka - Czw 13 Wrz, 2007 14:07

Rozmawiałam kiedyś z antropologiem dr Kozlowskim (mialam z nim zajecia), pracowal w Kwidzynie. Bylo to dosyc dawno i calej rozmowy nie pamietam, ale z tego co kojaze to mowil, ze rzekome zapinki od pasow to po prostu sprzączki od butow :mrgreen: . Ogolnie bardzo mocno podwazal teze, ze sa tam pochowani W.M.
Moim skromnym zdaniem to raczej nie jest realne.

Kuglow - Czw 13 Wrz, 2007 15:26

Reguła Zakonu krzyżackiego w części dotyczącej ubioru braci wyrażnie mówi,że buty nie mogą posiadać rzemyków(lub sznurków) wiązanych,ani sprzączek spinających.Wydaje mi się,że Wielcy Mistrzowie znając regułę przestrzegali ją na równi z innymi braćmi,wiec buty musieli mieć zgodne z przepisami.Myślę,że elementy odnalezione w kwidzyńskich kryptach to jednak klamry pasów rycerskich.Jeśli się mylę,to proszę o sprostowanie.
Zantyrka - Czw 13 Wrz, 2007 15:38

Kugel masz rację pisząc o regule, z tymże jeśli to były sprzączki do butów, a nie zapinki do pasów to znaczy, że nie byli to Wielcy Mistrzowie, prawda? I to mówiła mi osoba, która uczestniczyła w eksploracji krypty, więc nie mam powodu żeby w to nie wierzyć.
Kuglow - Czw 13 Wrz, 2007 15:45

Możliwe,że jest tak jak mówisz,ale z oceną trzeba poczekać do zakończenia prac badawczych.
alix - Czw 25 Paź, 2007 15:36
Temat postu: Temat ciekawy, tytuł kabaretowy...
Azaziz napisał/a:
http://malbork.naszemiasto.pl/wydarzenia/731404.html

Cytat:
Sensacja w Kwidzynie. Trzy zapinki trzech mistrzów

Sensacyjne odkrycie w kwidzyńskiej katedrze sprawiło, że prowadzone tam badania nie zakończyły się wczoraj, lecz potrwają do czwartku. Być może dzięki temu uda się zdobyć kolejne dowody potwierdzające, że odkryta krypta mieści groby wielkich mistrzów Zakonu Krzyżackiego.

W trakcie wykopalisk w kwidzyńskiej katedrze sytuacja, niczym na froncie, zmienia się z godziny na godzinę. Każda odkryta kość czy przedmiot przybliżają archeologów do poznania prawdy. Najważniejsze, że do tej pory wszystkie elementy tej łamigówki układają się w spójną całość.
- W prezbiterium natrafiliśmy na trzy szkielety, ale to muszą jeszcze potwierdzić badania antropologiczne, bo szczątki, które odkryliśmy najpierw, były dość przemieszane, być może dlatego, że zawaliło się sklepienie średniowiecznej krypty - mówi Łukasz Orlicki z miesięcznika "Odkrywca“, który prowadzi wykopaliska razem ze Stowarzyszeniem Archeologii i Ochrony Zabytków Militarnych "Perkun”.
Tezę, że są to groby wielkich mistrzów, potwierdzają identyczne zapinki od płaszczów, które odkryto przy wszystkich szkieletach. Wskazuje na to również architektura samej krypty, ale koronnym dowodem mogą się okazać dopiero wyniki badań dendrochronologiczne desek, które oddzielały szczątki. Pośrednim dowodem są też freski, które zdobią sklepienie prezbiterium. Niemal dokładnie pionowo nad odkrytą kryptą mieszczą się bowiem wizerunki Wernera von Orselna, Ludolfa Königa i Henryka von Platenau.
- Jest sporo wzmianek o tym, że w Kwidzynie pochowani zostali dwaj pierwsi, ale żadne źródła nie wspominają w tym kontekście o von Platenau - mówi dr Antoni Pawłowski, kierownik kwidzyńskiego oddziału Muzeum Zamkowego w Malborku i opiekun badań w katedrze.
- Wedle zachowanych źródeł miał on spocząć w Krypcie Wielkich Mistrzów w Malborku, ale być może potem, nim tamtejsze szczątki zostały zbezczeszczone, z nieznanych przyczyn został ekshumowany i przewieziony do Kwidzyna - mówi Łukasz Orlicki, który jest najbardziej zagorzałym zwolennikiem tezy, że von Platenau też spoczywa w krypcie pod podłogą prezbiterium.
Zresztą badania są prowadzone nie tylko tam, bo archeolodzy wciąż nie ustają w poszukiwaniach grobu bł. Doroty. To przecież one sprowadziły ich do Kwidzyna, m.in. dlatego równolegle do prac w prezbiterium kontynuują też te w krypcie, którą jesienią odkryli pod podłogą przed głównym ołtarzem XIII-wiecznej świątyni. Wtedy wykopali tam datowany na początek XVIII w. szkielet kobiety, która w chwili śmierci miała 35-40 lat. Teraz pod spodem odkryli grób małego dziecka, też najprawdopodobniej z tego okresu. Natomiast w tym samym miejscu fiaskiem zakończyły się na razie badania z użyciem kamery. - Chcieliśmy prześwietlić teren obok krypty przed ołtarzem, bo prawdopodobnie znajduje się tam kolejne miejsce pochówku, ale tunel, w który wpuściliśmy kamerę, zawalił się. Na pewno jeszcze do tego wrócimy, ale na razie trudno tam prowadzić badania, bo w katedrze regularnie odbywają się nabożeństwa - dodaje Łukasz Orlicki.
RAFAŁ CYBULSKI - Dziennik Bałtycki


O Jezu!!! Taki fajny i sensacyjny temat historyczny komuś udało się zamienić w kabaret! Kiedyś Julian Tuwim wymyślał takie właśnie tytuły jako żart, a tu ktoś całkiem serio zrobił sensację z "zapinek wielkich mistrzów". Trupy ludzi obchodzą, ale "zapinki"???

duśka - Czw 25 Paź, 2007 15:47
Temat postu: Re: Temat ciekawy, tytuł kabaretowy...
alix napisał/a:

O Jezu!!! Taki fajny i sensacyjny temat historyczny komuś udało się zamienić w kabaret! Kiedyś Julian Tuwim wymyślał takie właśnie tytuły jako żart, a tu ktoś całkiem serio zrobił sensację z "zapinek wielkich mistrzów". Trupy ludzi obchodzą, ale "zapinki"???


Koleżanko, może pożyczysz mi swoje okulary, bo moje chyba nie działają prawidłowo. Ja żadnego kabaretu tutaj nie widzę, tylko normalną relację reporterską. Zatem wg mnie twój komentarz jest średnio na miejscu.

malgos - Czw 25 Paź, 2007 18:45

duśka napisał/a:
twój komentarz jest średnio na miejscu


wręcz przeciwnie - jest bardzo na miejscu bo dawno takiego byle jakiego tekstu nie czytałam :hahaha:
Kto to był von Platenau :?: - to raz, dwa - szczęście iż ekipa odkrywcy pożegnała się już z miastem. Fakt, nie można im odmówić że rozpętali być może coś ciekawego ale im głębiej w las tym bardziej "CBA" :-/
alix ma rację że z fajnego tematu pan redaktor zrobił kabaret :roll:

wielki_mistrz - Sob 12 Sty, 2008 15:43
Temat postu: Groby mistrzów krzyżackich w Kwidzynie. www.rp.pl
Groby mistrzów krzyżackich w Kwidzynie
Krzysztof Kowalski 12-01-2008

http://www.rp.pl/artykul/83180.html

Cytat:
W katedrze św. Jana Chrzciciela badacze odsłonili dwie krypty grobowe z XIV wieku, a w nich szkielety mężczyzn.

Starsza jest pusta. W młodszej, obmurowanej cegłami, znaleziono drewniane trumny oraz metalową sprzączkę do płaszcza. Czy pochowano tam dostojników zakonu? W grę wchodzą dwie postacie: Werner von Olsen (kapituła wybrała go na wielkiego mistrza w 1324 roku) lub Ludolf König von Wattzau (objął urząd w 1342). Badania finansuje urząd miejski w Kwidzynie. Wykopaliska nadzoruje dr Antoni Pawłowski. Inicjatorami wykopalisk są: proboszcz parafii ksiądz Ignacy Najmowicz i Bogumił Wiśniewski, archeolog, główny specjalista miasta ds. ochrony zabytków.

– Niczego na razie nie jesteśmy pewni – mówił tuż po odkryciu Bogumił Wiśniewski. – Czekamy na wyniki badań dendrochronologicznych. Chodzi o ustalenie, w którym roku zostały ścięte drzewa, z których zrobiono trumny; to pozwoli stwierdzić, czy w krypcie są ludzie zmarli w XIV wieku. Czekamy także na wyniki analiz antropologicznych i na rezultaty poszukiwań dokumentów w archiwach.
Teraz badacze dysponują już wynikami badań laboratoryjnych. Potwierdzają one przypuszczenia, że Kwidzyn jest miejscem spoczynku mistrzów Zakonu Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie (tak brzmi oficjalna nazwa zgromadzenia). Gród wzniesiono tu już w XI wieku. Otrzymał on lokację miejską na prawie chełmińskim w 1223 roku, ale miasto zostało zniszczone podczas walk prusko-krzyżackich w 1243 roku, po czym odbudowane – już przez Krzyżaków. Zbudowali tu kompleks zamkowo-katedralny i ulokowali w Kwidzynie biskupstwo. W 1336 roku miała miejsce ponowna lokacja miasta, od tego momentu nosiło ono oficjalną nazwę Marienwerder.

Analizę dendrochronologiczną drewna trumien z krypt katedry w Kwidzynie przeprowadził prof. Tomasz Ważny z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Praca była trudna, ponieważ pod wpływem stałego kontaktu z wilgotnym podłożem dębowe drewno trumien uległo większemu lub mniejszemu rozkładowi. Mimo to udało się dla kilku próbek zrekonstruować przyrosty roczne. Okazało się, że jedna z desek, kompletna, ma najmłodszy zachowany przyrost z 1325 roku. Z kolei sąsiednia, gorzej zachowana, deska ma najmłodszy słój z 1301 roku. – Wobec nieznanej liczby brakujących przyrostów rocznych odciętych podczas obróbki drewna można z całkowitą pewnością stwierdzić tylko, że trumna, z której pochodzą te deski, powstała po 1325 roku – stwierdził prof. Ważny.

Analiza innych, sosnowych, trumien doprowadziła jego zespół do wniosku, że „najmłodszy zachowany przyrost roczny powstał w 1389 roku”. W ogóle najmłodsze trumny z Kwidzyna powstały około 1640 roku.

Badań ludzkich szczątków kostnych dokonał dr Tomasz Kozłowski z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Jeden ze szkieletów, bardzo masywny, należał do mężczyzny, który zmarł w wieku około 60 lat. Na kości piszczelowej zachował się fragment jedwabnej tkaniny – wówczas luksusowej, bardzo drogiej. Drugi szkielet należał do mężczyzny delikatnej budowy zmarłego w wieku 50 lat.

Wyniki analiz dendrochronologicznej i antropologicznej potwierdzają wstępną sugestię archeologów, że w Kwidzynie mogą być pochowani wielcy mistrzowie zakonu krzyżackiego.

Teraz tę tezę powinny potwierdzić badania historyczne. Naukowców czeka przeszukiwanie archiwów i analiza średniowecznych dokumentów.

Źródło : Rzeczpospolita


edytowałam cytat i przeniosłam post do właściwego wątku, proszę o korzystanie z opcji szukaj
/duś

wielki_mistrz - Sob 12 Sty, 2008 15:58

dobrze
wielki_mistrz - Sob 12 Sty, 2008 19:35

http://ww6.tvp.pl/7014,20080111636587.strona

Pod koniec Panoramy jest info o wykopach.

StormChaser - Nie 13 Sty, 2008 23:18

Cytat:
Sa wyniki badań odkrycia z krzyżackiej katedry w Kwidzynie - pawda z drewnianej trumny
Analiza dendrochronologiczna drewna, z którego wykonano jedną z trumien znalezionych w trakcie wykopalisk w kwidzyńskiej katedrze, niemal w stu procentach potwierdza, że pochowany w niej został Werner von Orseln, wielki mistrz zakonu krzyżackiego, zamordowany w 1330 roku. To pierwszy odkryty na świecie grób średniowiecznego mistrza Krzyżaków.


Trumnę najpewniej wykonano ok. 1330 roku, a więc wtedy, gdy Werner von Orseln został zamordowany przez obłąkanego Jana von Endorfa. Zresztą na to, że tragicznie zmarły wielki mistrz został pochowany w Kwidzynie, wskazują też freski w tutejszej katedrze. Ich namalowanie na początku XVI wieku zlecił biskup Hiob Dobeneck, jedna z najbardziej światłych postaci Prus w tamtych czasach, który dobrze znał historię katedry i wiedział, kto został w niej pochowany.

- Wyniki badań dendro- chronologicznych potwierdzają moje wcześniejsze przypuszczenia, co do pochówku w trumnie południowej. Nadal też uważam, że obok, w trumnie północnej, najprawdopodobniej pochowany został Ludolf Konig - mówi kierujący wykopaliskami w Kwidzynie dr Antoni Pawłowski, kierownik tutejszego Muzeum Zamkowego.

Na razie jednak nie ma stuprocentowych dowodów potwierdzających tezę o pochówku Ludolfa Konig von Wattzau (wielki mistrz w latach 1342-45, zmarł ok. 1347/48). Drewno, z którego wykonano trumnę, ze względu na położenie w krypcie określanej jako północną, w rezultacie stałego kontaktu z wilgotnym podłożem uległo daleko posuniętemu rozkładowi. A to z kolei ograniczyło możliwości pobierania próbek i analizy struktury drewna.

Za to na pewno można odrzucić teorię, że szkielet w trumnie północnej należał do jednego z kilkunastu biskupów pochowanych w kwidzyńskiej katedrze. Wyklucza to analiza zachowanych fragmentów jedwabnych szat znalezionych przy szczątkach.

Najwięcej znaków zapytania można jednak postawić przy trzecim z wykopanych szkieletów - tym, który spoczywał na trumnie północnej. To najmłodszy pochówek, a analiza dendrochronologiczna wskazuje, że trumna, w której spoczywał zmarły, mogła powstać w pierwszej połowie XV wieku.

Rafał Cybulski - POLSKA Dziennik Bałtycki

http://malbork.naszemiast...nia/807451.html

konto_usunięte - Pon 14 Sty, 2008 00:20

Feuchtwangen napisał/a:
pochowany w niej został Werner von Orseln, wielki mistrz zakonu krzyżackiego, zamordowany w 1330 roku. To pierwszy odkryty na świecie grób średniowiecznego mistrza Krzyżaków


Super odkrycie i potwierdzone! :-D

wielki_mistrz - Pon 14 Sty, 2008 08:27

dawny artykuł, którego tu nie ma:

http://prabuty.naszemiast.../776412_40.html

Cytat:
Katedra. Tropem wielkich mistrzów, czyli kto spoczywa w krypcie pod podłogą prezbiterium

Sobota, 6 października 2007r.

Choć z obwieszczeniem światu, że w Kwidzynie na pewno odkryto groby wielkich mistrzów krzyżackich trzeba jeszcze zaczekać, to jednak wiele wskazuje na to, że niedługo będziemy to mogli zrobić. Dziś przedstawiamy jedną z najbardziej prawdopodobnych hipotez dotyczących tego kto spoczywa w krypcie, którą odkryto w maju.



Wokół odkryć w kwidzyńskiej katedrze od początku było wiele pytań, ale to normalne w przypadku znalezisk sprzed kilkuset lat. Historycy i archeolodzy często błądzą po omacku, a w drodze do prawdy stawiane przez nich tezy często się różnią. Podobnie jest w przypadku odkryć w prezbiterium katedry p.w. Św. Jana Ewangelisty. Wprawdzie trochę światła rzuciły na nie wyniki pierwszych przeprowadzonych badań, ale to dopiero początek historycznej układanki. Zdaniem Bogumiła Wiśniewskiego, specjalisty ds. zabytków w Urzędzie Miasta w krypcie spoczywać mogły szczątki trzech wielkich mistrzów: Wernera von Orselna, Ludolfa Koniga i Lutera z Brunszwiku. Antoni Pawłowski, dyrektor Muzeum Zamkowego w Kwidzynie jest bardziej ostrożny i skłania się ku temu, że w krypcie spoczywają tylko dwaj pierwsi krzyżowcy. Dzisiaj pójdziemy tropem pierwszej z hipotez, a za tydzień opublikujemy rozmowę z Antonim Pawłowskim.

Co mówią kości?

Dr Tomasz Kozłowski z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika prowadzi badania antropologiczne szkieletów znalezionych w Kwidzynie. Na razie udało mu się ustalić, że są to szkielety trzech mężczyzn. Pierwszy miał 175,7 cm wzrostu i zmarł gdy miał 50-60 lat, drugi mierzył 167,8 cm i w chwili śmierci miał 45-55 lat, trzeci zmarł w podobnym wieku i miał 170 cm.
Antropolog ustalił też inne rzeczy.
- Przyczepy mięśni wskazują, że jeden ze szkieletów miał bardzo umięśnione ramię, co dowodzi, że ten człowiek za życia władał mieczem albo toporem, ale chyba nikt nie przypuszcza, że w tym miejscu pochowano drwala - mówił z dowcipem w trakcie prezentacji wyników swoich badań.
Dr Kozłowski ustalił też, że jedna z czaszek kryła dość starte zęby. Co to może oznaczać? O tym za chwilę.

Co mówią materiały?

Istotnym dowodem w całej sprawie są też fragmenty materiałów, które odkryto w krypcie. Nimi zajęła się specjalistka od średniowiecznych szat dr Małgorzata Krupa, również z toruńskiego UMK. Wyniki jej badań też okazały się wielce interesujące. Okazało się, że jeden z pochowanych w krypcie mężczyzn, był odziany w szatę składającą się z siedmiu warstw jedwabiu. Jedna taka szata
w średniowieczu miała równowartość jednej wsi.

- Takie szaty były zastrzeżone dla naprawdę ważnych i znacznych osób. Były tak drogie, że czasami w ramach oszczędności nie miały tyłów - wyjaśniała w trakcie swej prezentacji dr Małgorzata Krupa.
W krypcie odnaleziono też 3 zapinki do płaszczów i fragment skóry, najprawdopodobniej część obuwia.

Co mówi krypta?

W całej sprawie kluczową rolę odgrywa też sama krypta, a w szczególności miejsce i sposób pochówku szczątków. Od razu, dla lepszego rozeznania, nakreślę plan sytuacyjny. Kryptę odkryto pod podłogą prezbiterium. A dokładniej - wchodząc drzwiami prowadzącymi z zewnątrz - w prawym tylnym rogu tego pomieszczenia, tuż przy ścianie oddzielającej prezbiterium od zakrystii. Ważna jest też umiejscowienie szczątków, bo może ono przyczynić się do ustalenia kolejności pochówków. Stojąc na wprost krypty jedna trumna spoczywała po lewej stronie, a druga niej, po prawej stronie druga była odwrócona do góry dnem. Na niej z kolei spoczywały jeszcze jedne szczątki.
Co mówi Bogumił Wiśniewski?

- Moim zdaniem po lewej stronie, jako pierwszy, pochowany został Werner von Orseln. 5 lat później kryptę odkryto po raz pierwszy pierwszy i pochowano w niej Lutera z Brunszwiku, a potem po kilkunastu latach w krypcie spoczął Ludolf Konig - mówi Bogumił Wiśniewski, archeolog, specjalista ds. zabytków w kwidzyńskim Urzędzie Miasta.

To on był jednym z inicjatorów poszukiwań w kwidzyńskiej katedrze i jest jednym z tych, którzy o tajemnicach tej budowli wiedzą najwięcej. Jednak nie wszyscy zgadzają się z jego hipotezą. Wątpliwości budzi osoba Lutera z Brunszwiku, najznaczniejszej z wymienionych wcześniej postaci.

Argumenty "za"

Większych wątpliwości nie budzi to, że w kwidzyńskiej katedrze pochowani zostali Werner von Orseln i Ludolf Konig. Świadczą o tym zapiski historyczne, m.in. relacjonujące wizytę cara Rosji, który zwiedzał wtedy kryptę. Jednak wedle teorii Bogumiła Wiśniewskiego Ludolf miałby spoczywać na górze, na odwróconej trumnie po prawej stronie krypty.

- Szkielet z startymi zębami żuchwy od strony języka, leżał najwyżej - mówi. - Jak się przypuszcza wielki mistrz Konig zapadł na chorobę nerwową po nieudanej kampanii litewskiej. Był nerwowy, wpadał w melancholię, a to mogło powodować odruchy, które przyczyniły się do starcia zębów.
A jeśli Konig spoczywa na górze, to szkielet leżący pod nim musiał być pochowany wcześniej. Ludolf zmarł w 1347 albo 1348 roku, natomiast von Orseln, który najprawdopodobniej pochowany został w lewej części krypty zmarł w 1330 roku. A pomiędzy tymi datami, w 1335 roku, w trakcie podróży, w okolicach Sztumu zmarł Luther z Brunszwiku.

- Po co mieliby przewozić go do Królewca, skoro już była wymurowana krypta dla jego poprzednika w Kwidzynie, a jeszcze nie była pobudowana kaplica Św. Anny w Malborku, zaś w Królewcu dopiero wznoszono mury fundamentowe katedry - argumentuje Wiśniewski.
W dodatku to właśnie szkielet leżący na dole po prawej był odziany w niezwykle kosztowne szaty i miał umięśnione ramię, co może wskazywać, że mieczem władał od młodzieńczych lat. A kto chodził w drogich szatach i od małego uczył się walki? Np. książęta, a Luther był z książęcego rodu, z dynastii Welfów. Jednym z jego przodków był słynny książe Henryk Lew.
Za trzema mistrzami przemawiają też freski w kościele górnym. Przedstawiają one trzy postacie krzyżowców.

- A ich namalowanie na początku XVI wieku zlecił biskup Hiob Dobeneck, jedna z najbardziej światłych postaci Prus w tamtych czasach. On na pewno dobrze znał historię katedry i wiedział, kto został w niej pochowany - mówi Bogumił Wiśniewski.
Co ciekawe freski namalowano dokładnie nad kryptą, a teraz stojąc nad nią nie widać ich tylko ze względu na sklepienie, które wybudowano w 1861 roku. Jeden z trzech namalowanych wielkich mistrzów ma też czerwoną tarczę, a kolor czerwony w średniowieczu symbolizował męczeństwo. Jak ulał pasuje to do Wernera von Orselna, który został zamordowany. Umiejscowienie fresku w stosunku ułożenia ciał w krypcie też pasuje.

Argumenty "przeciw"

Tak jak są przekazy o tym, że von Orseln i Konig zostali pochowani w Kwidzynie, tak i są zapiski o tym, że Luther z Brunszwiku spoczął w Królewcu. Choć z tym kłóci się nieco fakt, że tamtejsza katedra dopiero była w budowie.
- Może źródła wskazują fałszywe miejsce pochówku, bo chciano w ten sposób zataić przed rodziną Luthera fakt, że rycerz z tak znamienitego rodu spoczął w średnio ciekawym towarzystwie - snuje przypuszczenia Bogumił Wiśniewski.

Pewien niepokój może też budzić sposób pochówku ciała spoczywającego na dole, po prawej stronie. Trumna była odwrócona do góry dnem, a ciało spoczywało w ziemi twarzą do dołu. Chyba nie przystoi w ten sposób chować wielkiego mistrza?
- Trumna mogła jednak zostać odwrócona, bo nie mieściła się w krypcie obok trumny von Orselna. W dodatku ten zmarł ledwie 5 lat wcześniej i jego rozpadające się szczątki musiały wydawać okropny fetor, więc chowający Luther nie mieli zbyt komfortowych warunków pracy, przez co pochówek mógł być nieco niechlujny - kontrargumentuje Wiśniewski.

Podsumowanie
Postawiona dzisiaj hipoteza na pewno jest ciekawa i bardzo atrakcyjna dla mieszkańców Kwidzyna, ale by ją w pełni potwierdzić wciąż trzeba cierpliwie czekać. Przede wszystkim na wyniki badań dendrochronologicznych drewna oraz konserwatorskich znalezionego jedwabiu, które pomogą ustalić jego wiek. W przypadku Luthera w ostateczności można jeszcze odszukać jego żyjących krewnych (ponoć są tacy) i przeprowadzić badania porównawcze DNA. To jednak na razie odległa perspektywa.

Badania antropologa Tomasza Kozłowskiego przyniosły kilka interesujących wyników.

RAFAŁ CYBULSKI

wielki_mistrz - Pon 14 Sty, 2008 11:32

Cytat:

Pn, 2008-01-14 10:04 (aktualizacja: 11:22)
Co kryje katedra w Kwidzynie?

Z całą pewnością wiadomo już, że szczątki odnalezione osiem miesięcy temu w katedrze w Kwidzynie na Pomorzu to Wielki Mistrz Zakonu Krzyżackiego, Werner Von Orseln.

Odkrycie ostatecznie potwierdziła analiza drewna, z którego wykonano trumnę. Jak się okazuje powstała ona w 1330 roku, dokładnie wtedy, kiedy Wielkiego Mistrza Orselna zamordował szaleniec - Jan von Endorf.

Nadal jednak trwają prace nad identyfikacją ciała, które leżało obok Orselna. Jest bardzo prawdopodobne, że są to szczątki innego mistrza Ludolfa Koeniga von Watteau.

http://www.rmf.fm/fakty/?id=130126

kolekcjoner - Pon 14 Sty, 2008 13:31

Mam uwagi - pytania.
Czy w tych trumnach znaleziono tabliczkę z napisem "Tu spoczywa św. pamięci .... "? - nie! Więc skąd wiemy, że to są te właśnie szczątki? Tylko z domiemywań. Więc 100% pewności nie ma. Wszystkie argumenty tylko uprawdopodabniaja tezę o tym, że są to szczątki wielkich mistrzów.
Czy tyko wielcy mistrzowie władali od młodości mieczem - nie! To czynił każdy człowiek odpowiedniego stanu "przygotowywany" do tego rzemiosła. Mógł to być np. właściciel Stążek z rodziny Stango. Mógł to być ktoś z rodziny właścicieli Licza, Klasztorka, Otłowa czy innych majątków znajdujących sie w okolicach Kwidzyna.
Czy tylko wielcy mistrzowie mogli być pochowani w katedrze kwidzyńskiej - nie! - mógł to być każdy dobroczyńca katedry o odpowiednim statusie społecznym - patrz nowożytna Kaplica Groebbenów przy katedrze.
Czy fakt, że najmłodsza deska z krypty ma słój skrajny z 1330 roku świadczy o tym, że w tym roku powstała trumna, z której pochodzi deska? Nie - to świadczy tylko o tym, że ten słój jest obecnie skrajnym, że drzewo w tym roku rosło ,nie wiemy natomiast ile słoi usunieto przy produkcji deski (rozumiem, że nie ma słoi podkorowych, bo te przy obróbce drewna zawsze są usuwane dla uzyskania regularnego kształtu deski, w przeciwnym razie byłaby to trumna wykoana z okorków co nie przystoi tak bogatemu pochówkowi). A więc na pewno trumna powstała kilka, kilkanaście bądź nawet kilkadziesiąt lat później.
Czy fakt, że jedne zwłoki odziane były w jedwabny strój świadczy, że to był wielki mistrz? Też nie - taki strój uzależniony był od statusu majątkowego zmarłego. A tak w ogóle, czy reguła zezwalała członkom Zakonu na podkreślanie swego bogactwa?

Wątpliwości jest bardzo wiele. Co wiemy na pewno?
1. mamy do czynienia ze szczątkami trójki mężczyzn. Jeden miał bardzo silne ramie prawe, co może świadczyć o dużym wysiłku wykonywanym tą ręką w całym okresie jego życia. Drugi ze zmarłych ma starte zęby po jednej stronie (chyba nie od zgrzytania zębami ze złości). Może przyczyna tkwi po drugiej stronie w uzębieniu (może bolały go zębyz drugiej strony i jadł tą stroną niebolącą.
2. Wiemy, ze były to osoby, których status społeczny dopuszczał pochowanie ich szczątków w katedrze kwidzyńskiej. O jednym wiemy, że był bogaty i stać go było na szatę jedwabną.
3. Wiemy, że najpóxniejszy słój (najmłodszy) w deskach, z których wykonane są trumny pochodzi z 1330 roku. Czyli, że trumna mogła powstać najprędziej w 1331 roku a zapewne jeszcze później. Czyli, że osoba pochowana w tej trumnie zmarła najwcześniej w 1331 roku.
Pewność, że są to szczątki wielkich mistrzów wymienianych z nazwiska w artykułach prasowych będziemy mieli dopiero po wielokrotnych badaniach genetycznych potwierdzających w sposób niepodważalny wyniki. Każdy wynik negatywny przy tak starym materiale badawczym może budzić wątpliwości. Pewność (ale już mniejszą) będziemy mieli także wówczas, gdy ze szczątkami zmarłego związany będzie przedmiot niepodważalnie do niego należący (a takich chyba nie było). Pewność będziemy mieli rónież wówczas, gdy szczątki kostne będą miały ślady znane z kronik mówiące o wyjątkowych zdarzeniach z życia danej osoby.
Rozumiem dziennikarzy, którzy potrzebują sensacji - ale my patrzmy na to chłodnym okiem :mrgreen:

StormChaser - Pon 14 Sty, 2008 15:58

Rzeczowe argumenty, wątpliwości mogłyby rozwiać badania DNA i to też nie w 100%, bo jak znależć po 600-700 latach krewnego wielkiego mistrza z niezmienionym przez wieki genotypem familii
Kumkacz1 - Wto 15 Sty, 2008 18:00

Wielece prawdopodbne, ze nigdy nie uzyskamy pewności. Osobiście największe watpliwości mam co do Luthera, którego jako miejsce pochówku zawsze podawano Królewiec.
Kumkacz1 - Wto 15 Sty, 2008 18:06

Znalazłem w swoich zbiorach
Kumkacz1 - Wto 15 Sty, 2008 18:11

A to wizerunek w/w w tzw. Biblii Luthera z Bruszwiku znajdującej sie obecnie Krakowskim Archiwum Kapituły Metropolitalnej. Opis pochodzi z wydanej w Niemczech książki o sztuce zakonu krzyżackiego.
"Rękopis na pergaminie , 218 kart , 47*33cm . Krakowskie Archiwum Kapituły Metropolitalnej .
Po bitwie pod Grunwaldem zdobył Jagiełło prawdopodobnie w Dzierzgoniu pochodzącą z początku XIV w biblię i podarował ją krakowskiej kapitule katedralnej .Rękopis nazywany Biblia Sacra lub Bibli Sollenis zawierał pierwszą i drugą Księgę Machabejską oraz Nowy Testament . Z notatek na pierwszej stronie dowiadujemy się , że rękopis w 1321r został podarowany przez Ralbanusa na polecenie księcia z Brunszwiku Lutherowi - komturowi dzierzgońskiemu .Luther był w latach 1331-1335 Wielkim Mistrzem .Jest on znany jako mecenas literatury religijnej . Rękopis zawierał trzy części , jednak w Krakowie znalazła się tylko trzecia część .
Kodeks został spisany pieczołowicie jedną ręką na dwóch szpaltach prawdopodobnie przez tegoż Ralbanusa , być może księdza zakonnego . Dzieło posiada bogate inicjały . Na pierwszym ,,D” jest przedstawiony rozpoznawany po tonsurze ksiądz zakonny , brodaty rycerz zakonny i Matka Boska . Ksiądz i rycerz to prawdopodobnie pisarz i komtur Luther . Na ostatnich 26 stronach zostały dodane w 60 wersach objaśnienia hebrajskich słów dla całego Pisma Św. "

konto_usunięte - Wto 15 Sty, 2008 18:19

Kumkacz1 napisał/a:
Wielece prawdopodbne, ze nigdy nie uzyskamy pewności. Osobiście największe watpliwości mam co do Luthera, którego jako miejsce pochówku zawsze podawano Królewiec.


Dziś Teleexpress ogłosił, że odkryto groby wielkich mistrzów i że to największe odkrycie w tej materii :shock: :shock: :shock:

alix - Wto 15 Sty, 2008 21:50
Temat postu: Jeden z tych truposzów mógł być wampirem!
Jeśli chodzi o tych mniej lub bardziej zidentyfikowanych truposzów w Kwidzynie, to chciałabym dodać, ze jeden z nich, ten, którego znaleziono "buzią" do dołu, mógł być przez tych, co go chowali, uważany za wampira. W średniowieczu były ścisle reguły kościelne, kogo, gdzie i w jaki sposób można pochować. Można o tym poczytać w książce Filipa Aries'a o sztuce śmierci. I właśnie w taki sposób, twarzą do ziemi chowano od najdawniejszych czasów ludzi podejrzanych o wampiryzm. Kiedyś łatwo było o takie podejrzenia, gdyż o bycie upiorem podejrzewano ludzi szalonych, zmarłych naglą śmiercią, bez spowiedzi, rażonych piorunem etc. Więcej info znajdziecie w książkach Marii Janion i Bohdana Barnowskiego. Nie tak dawno pochówki wampiryczne z XI lub XII wieku znaleziono w Kałdusie pod Chełmnem, w Bydgoszczy, w Radomiu i w paru innych miejscach. Ludzie byli tam też odwróceni twarzą do dołu, albo mieli przebite ciało kołkiem, lub połozonio na nich kamień, żeby nie wstawali i nie atakowali żywych. Tak wierzono jeszcze nie dawno. Nawet Wolter był pewien, że wampiry istnieją naprawdę.
Na moje, to ci mistrzowie, mieli tak porąbane życie (jeden oszalał, drugi został zasztyletowany), ze wspólbracia mogli ich pochować w taki sposób, zeby nie wstawali z mogiły i nie dręczyli żywych, czyli własnie twarzą do ziemi. Pamiętajmy, ze to było średniowiecze, a wtedy masę tych przedchrześcijańskich wierzeń jeszcze było. Ale to tylko hipoteza, równie dobrze mogli upchnąc trumnę do góry nogami, bo się nie mieściła inaczej...

alix - Wto 15 Sty, 2008 21:59

Feuchtwangen napisał/a:
Rzeczowe argumenty, wątpliwości mogłyby rozwiać badania DNA i to też nie w 100%, bo jak znależć po 600-700 latach krewnego wielkiego mistrza z niezmienionym przez wieki genotypem familii


Gdyby Danuśka z "Krzyżaków" przeżyła, to może i można by znaleźć...

konto_usunięte - Wto 15 Sty, 2008 22:04

alix napisał/a:
przedchrześcijańskich wierzeń jeszcze było
chrześcijaństwo już było 1300 lat :shock: w Polsce ponad 300 :shock:
StormChaser - Sro 16 Sty, 2008 08:07

Cytat:
Zespół naukowców zajmie się sprawą sensacyjnych odkryć w kwidzyńskiej katedrze

Specjalnie powołany zespół naukowców ma dokonać całościowej analizy odkryć w kwidzyńskiej katedrze. W najbliższych dniach decyzję o jego składzie podejmie kierujący wykopaliskami dr Antoni Pawłowski, kierownik Muzeum Zamkowego w Kwidzynie.


Przypomnijmy, że w maju ubiegłego roku pod podłogą prezbiterium odkryto kryptę, w której pochowano trzech mężczyzn. Przy szkieletach znaleziono też m.in. fragmenty jedwabiu i metalowe zapinki płaszczy. Wszystko wskazywało na to, że natrafiono na groby znaczących postaci.

Teraz, dzięki dendrochronologii wiemy już, że w Kwidzynie dokonano odkrycia na skalę światową. Nigdy wcześniej nie odnaleziono bowiem szczątków wielkich mistrzów krzyżackich, a wyniki badań desek jednej z trumien pozwoliły ustalić, że pochowano w niej Wernera von Orselna. Urząd wielkiego mistrza sprawował on w latach 1324-1330, a jego śmierć owiana jest mgiełką tajemnicy. Von Orseln został zamordowany przez obłąkanego brata-rycerza, Jana von Endorfa, ale wielu historyków podejrzewa, że okoliczności jego śmierci były inne.

- Wyniki badań dendrochronologicznych mają olbrzymie znaczenie, bo teraz nie musimy już mówić o przypuszczeniach. Dlatego niebawem powołam zespół naukowy, który dokona całościowego opracowania wyników przeprowadzonych badań - mówi dr Antoni Pawłowski.

Wiadomo, że w tym zespole znajdą się dr Małgorzata Grupa, specjalistka od średniowiecznych szat, i dr Tomasz Kozłowski, antropolog. Do współpracy zaproszeni też zostaną historycy mediewiści. Prowadzone są kolejne badania szczątków znalezionych w prezbiterium.

- Dr Krzysztof Szostek z Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie próbuje ustalić grupę krwi i skład chemiczny kości osób pochowanych w kwidzyńskiej krypcie. W planach są też badania DNA - informuje Bogumił Wiśniewski, archeolog, specjalista ds. zabytków w kwidzyńskim Urzędzie Miasta.

Być może pozwolą one ustalić, kto jeszcze został pochowany w krypcie. Najbardziej prawdopodobne hipotezy mówią o Ludolfie Konigu, ale wymienia się też Luthera z Brunszwiku.

Rafał Cybulski - POLSKA Dziennik Bałtycki

http://malbork.naszemiast...nia/808393.html

alix - Sro 16 Sty, 2008 16:11

napioo napisał/a:
alix napisał/a:
przedchrześcijańskich wierzeń jeszcze było
chrześcijaństwo już było 1300 lat :shock: w Polsce ponad 300 :shock:


Miałam na myśli wierzenia przedchrześcijańskie na terenach polskich oraz pruskich. W XIV wieku chrześcijanstwo było na tych ziemiach tylko cienką warstwą "naskórkową". Ludzie nadal wierzyli w różne pogańskie, powiedzmy, przesądy. A wiara w wampiry oraz sposoby ich unicestwiania były znane są ludzkości już od czasów neolitu. Przynajmniej z tamtej epoki pochodzą znajodowane przez archeologów "pochówki wampiryczne". Natomiast pierwsze historyczne zapiski na temat upiorów/wampirów pochodzą z XI wieku.
Intersuję się tym tematem od lat i moim zdaniem ten gość znaleziony w Kwidzynie twarzą do ziemi, mógł byc tak pochowany właśnie dlatego, że uznano go za upiora. A uznano go za takowego, bo oszalał (Koenig) albo go zamordowano i zmarł bez ostatniego namaszczenia (von Orseln). Mnie jest zresztą wszystko jedno kto to jest, bardziej intersuje mnie "etnograficzna" otoczka związana z niezwykłością pochówku. Dla mnie jest to dowód, że Krzyżacy wierzyli w upiory i bali się ich, jak większość społeczeństw w średniowiecznej Europie.

konto_usunięte - Sro 16 Sty, 2008 16:12

alix napisał/a:
W XIV wieku chrześcijanstwo było na tych ziemiach tylko cienką warstwą "naskórkową". Ludzie nadal wierzyli w różne pogańskie, powiedzmy, przesądy.


Wiele przesądów i zwyczajów przetrwało baaaardzo długo.

Kumkacz1 - Czw 17 Sty, 2008 20:00

Cytat z cytatu Feutchwangena:
"Nigdy wcześniej nie odnaleziono bowiem szczątków wielkich mistrzów krzyżackich, a wyniki badań desek jednej z trumien pozwoliły ustalić, że pochowano w niej Wernera von Orselna. Urząd wielkiego mistrza sprawował on w latach 1324-1330, a jego śmierć owiana jest mgiełką tajemnicy. Von Orseln został zamordowany przez obłąkanego brata-rycerza, Jana von Endorfa, ale wielu historyków podejrzewa, że okoliczności jego śmierci były inne."

Niedawno natknąłem się w jakimś opracowaniu dotyczącym struktury społecznej zakonu (niestety nie pamietam autora i tytułu) na ciekawa teorię dotyczącą przyczyn zamordowania von Orlsena. W/g autora Werner v. Oseln mógł zostać zamordowany z inicjatywy pewnej grupy dostojników krzyżackich. W pierszej chwili brzmi to jak tania sensacja, ale było poprate było logicznym wywodem. Werner był współpracownikiem swego poprzednika Karola z Trewiru, który złożył urząd i opuścił Prusy nie mogą dojść do ładu z opozycją zakonną w Prusach. Za rządów Orselna doszło do pierwszego polsko - litewskiego sojuszu militarnego wymierzonego w zakon. Wielki mistrz mógł więc rozważać poważnie możliwość zwrotu Polsce zagrabionego Pomorza i rozerwania niebezpiecznego sojuszu. Taka mozliwośc była jednak zupełnie nie do przyjęcie dla wiekszości braci i dostojników wywodzących się z biedniejszej szlachty i ministeriałów, dla których zakon był jedyną możliwością zrobienia kariery. Pomysł von Orselna oznaczał mówiąc dzisiejszym językiem "redukcję etatów" czyli mniej przyjmowanych do zakonu synów drobnej szlachty z Rzeszy. Można więc przypuszczać, że postanowiono utrącić pomysł, razem z jego autorem. Sa to oczywiście tylko przypuszczenia autora opracowania i raczej nigdy nie dowiemy się juz jak było naprawdę.

wielki_mistrz - Pią 18 Sty, 2008 10:01

http://kwidzyn.naszemiast...nia/809116.html


RAFAŁ CYBULSKI napisał/a:
W katedrze. Wielki mistrz Werner von Orseln wiele lat po śmierci rozsławi Kwidzyn

Badania dendrochronologiczne niemal w stu procentach potwierdzają, że w maju 2007 roku w Kwidzynie dokonano odkrycia na światową skalę. Nigdy wcześniej nie odnaleziono bowiem szczątków wielkich mistrzów krzyżackich, a wyniki badań desek jednej z trumien pozwoliły ustalić, że pochowano w niej Wernera von Orselna.

Przypomnijmy, że w maju ubiegłego roku pod podłogą prezbiterium odkryto kryptę, w której pochowano trzech mężczyzn. Przy szkieletach znaleziono też m.in. fragmenty jedwabiu i metalowe zapinki płaszczy, co od razu wskazywało, że natrafiono na groby znaczących postaci. Teraz poznaliśmy wyniki badań dendrochronologicznych drewna, które przeprowadził prof. Tomasz Ważny z Instytutu Zabytkoznawstwa i Konserwatorstwa Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Szczególnie interesujące są te, które dotyczą deski, z której wykonano jedną z trumien znalezionych w krypcie.

- Pomimo daleko posuniętego rozkładu drewna udało się zrekonstruować przyrosty roczne. Kompletna sosnowa deska ma najmłodszy zachowany przyrost z 1325 roku, datowanie potwierdzone jest przez rezultat otrzymany dla fragmentu sąsiadującej deski z najmłodszym zachowanym słojem z 1301 roku - pisze w swej analizie denrechronologicznej prof. Tomasz Ważny.

A to oznacza, że trumnę najpewniej wykonano ok. 1330 roku, a więc wtedy, gdy Werner von Orseln został zamordowany prze obłąkanego Jana von Endorfa. Zresztą na to, że tragicznie zmarły wielki mistrz został pochowany w Kwidzynie wskazują też freski w tutejszej katedrze. Ich namalowanie na początku XVI wieku zlecił biskup Hiob Dobeneck, jedna z najbardziej światłych postaci Prus w tamtych czasach, który dobrze znał historię katedry i wiedział, kto został w niej pochowany.
- Wyniki badań dendrochronologicznych potwierdzają moje wcześniejsze przypuszczenia, co do pochówku w trumnie południowej. Nadal też uważam, że obok, w trumnie północnej najprawdopodobniej pochowany został Ludolf Konig - mówi kierujący wykopaliskami w Kwidzynie dr Antoni Pawłowski, kierownik tutejszego Muzeum Zamkowego.

Na razie jednak nie ma struprocentowych dowodów potwierdzających tezę o pochówku Ludolfa Konig von Wattzau (wielki mistrz w latach 1342-45, zmarł ok. 1347/48). Drewno z którego wykonano trumnę, ze względu na położenie w krypcie określanej jako północną, w rezultacie stałego kontaktu z wilgotnym podłożem uległo daleko posuniętemu rozkładowi. A to z kolei ograniczyło możliwości pobierania próbek i analizy struktury drewna.

Za to na pewno można odrzucić teorię, że szkielet w trumnie północnej należał do jednego z kilkunastu biskupów pochowanych w kwidzyńskiej katedrze. Wyklucza to analiza zachowanych fragmentów jedwabnych szat znalezionych przy szczątkach.
- W wielowarstwowej szacie mamy rozpoznanych siedem różnych rodzajów jedwabiu i na pewno są to szaty świeckie, a nie ubiór biskupa - informuje Antoni Pawłowski.

Najwięcej znaków zapytania można jednak postawić przy trzecim z wykopanych szkieletów, tym który spoczywał na trumnie północnej. To na pewno najmłodszy pochówek, ale analiza dendrochronologiczna niewiele w tym przypadku wyjaśniła.
- Najmłodszy zachowany przyrost sosnowych desek spoczywających na trumnie północnej powstał w 1389 roku, ale niemożliwe było uchwycenie zewnętrznej warstwy drewna, której znaczącego fragmentu brakowało - możemy przeczytać w analizie prof. Ważnego.
A to wskazuje, że jeśli deski są fragmentem trumny - a co do tego nie ma pewności - to mogła ona powstać na początku XV wieku.

- Więc wcale nie wyklucza to jeszcze mojej hipotezy, że w trumnie północnej mógł zostać pochowany Luther z Brunszwiku (wielki mistrz z książęcego roku - przyp. red.) zaś dopiero na górze spoczął Ludolf Konig - mówi Bogumił Wiśniewski, archeolog, specjalista ds. zabytków w kwidzyńskim Urzędzie Miasta.
A właśnie wyjaśnieniu wszystkich, albo przynajmniej części wątpliwości, ma służyć powołanie zespołu naukowego, który zajmie się tematem odkryć w kwidzyńskiej katedrze

- Potrzebna jest całościowa analiza danych, zwłaszcza zestawienie wyników dotychczas przeprowadzonych badań ze znanymi wcześniej źródłami. Uszkodzone kolano, czy uszkodzony staw skokowy, o którym wiemy z badań antropologicznych często można dopasować do konkretnych kontuzji czy też ran bitewnych, o których wspominają różne źródła - mówi dr Antoni Pawłowski.
Wiadomo, że w tej grupie znajdą się dr Małgorzata Grupa, specjalistka od średniowiecznych szat i dr Tomasz Kozłowski, antropolog. Skład zespołu będzie jednak szerszy, więc należy się spodziewać, że do współpracy zaproszeni też zostaną historycy-mediewiści specjalizujący się w innych zagadnieniach związanych ze Średniowieczem.

Równolegle prowadzone są też kolejne badania szczątków znalezionych w prezbiterium.
- Obecnie dr hab. Krzysztof Szostek z Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie próbuje ustalić grupę krwi i skład chemiczny kości osób pochowanych w kwidzyńskiej krypcie. W dalszych planach są też badania DNA - informuje Bogumił Wiśniewski.

RAFAŁ CYBULSKI - POLSKA Dziennik Bałtycki

wielki_mistrz - Sob 19 Sty, 2008 22:22

Zbadają DNA wielkich mistrzów krzyżackich
Sobota, 19 stycznia (11:02)

Naukowcy zbadają DNA szczątków znalezionych przed ośmioma miesiącami w katedrze św. Jana Ewangelisty w Kwidzynie. Najprawdopodobniej są to szkielety XIV-wiecznych wielkich mistrzów krzyżackich - poinformował w sobotę PAP specjalista ds. zabytków w kwidzyńskim Urzędzie Miejskim, Bogumił Wiśniewski.

Materiał do badań - dwa zęby trzonowe z dwóch czaszek, pobrano w tym tygodniu. Analizy, które przeprowadzi prof. Henryk Witas z łódzkiego Uniwersytetu Medycznego, potrwają kilka miesięcy.

Wprawdzie naukowcy nie dysponują szczątkami krewnych rycerzy, by po porównaniu móc potwierdzić tożsamość danego osobnika, ale badanie DNA dostarczy im wielu danych - np. o skłonnościach do konkretnych chorób czy pochodzeniu etnicznym, które mogą pomóc w identyfikacji.

czytaj dalej



Wielcy mistrzowie, o których mowa, to Werner von Orseln (pełnił funkcję w latach 1324-1330) i Ludolf König (wielki mistrz w latach 1342-1345). W czasach, kiedy żyli, Kwidzyn był stolicą biskupstwa pomezańskiego i w tutejszej katedrze chowano m.in. dostojników Zakonu Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie (potocznie nazywanego zakonem krzyżackim).

Szkielety, najprawdopodobniej będące szczątkami wielkich mistrzów, znaleziono w krypcie pod prezbiterium kwidzyńskiej katedry w maju ubiegłego roku. Natrafiono przy nich na charakterystyczne zapinki od płaszczy oraz fragmenty szat z bardzo cennego w średniowieczu jedwabiu. To sugerowało, że w trumnach leżą krzyżaccy dostojnicy.

Kolejnego argumentu dostarczyły badania dendrochronologiczne desek z trumien. Ich wyniki ogłoszono w połowie stycznia tego roku. Okazało się, że drzewa, z których wykonano skrzynie były ścięte w XIV wieku.

- Już te wszystkie dane pozwalają nam z bardzo dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że mamy do czynienia ze szczątkami wielkich mistrzów krzyżackich - powiedział antropolog dr Tomasz Kozłowski, który także jest zaangażowany w badanie szkieletów.

- Przyjrzę się im pod kątem osobliwych cech: np. zniekształceń kości - wyjaśnił Kozłowski. - To dostarczy kolejnych informacji o danej osobie. Przykładowo kość ramieniowa jednego ze szkieletów nosi ślady bardzo rozbudowanych mięśni - może to sugerować, że mężczyzna dużo fechtował - dodał.

Z kolei dr Krzysztof Szostek z krakowskiego Uniwersytetu Jagiellońskiego wykona badania chemiczne kości, które pozwolą na ustalenie diety, a może nawet grupy krwi nieboszczyków.

Wyniki wszystkich badań poznamy za kilka miesięcy. W zestawieniu ze szczegółami życiorysów, jakie dostarczą historycy, powinny one pozwolić ostatecznie stwierdzić czy mężczyźni pochowani pod prezbiterium kwidzyńskiej katedry św. Jana Ewangelisty to wielcy mistrzowie krzyżaccy.

- Jeśli przypuszczenia naukowców zostaną potwierdzone, będzie to odkrycie na skalę europejską. W żadnym innym miejscu na kontynencie nie natrafiono dotąd na średniowieczne pochówki najwyższych dostojników zakonu krzyżackiego - powiedział Bogumił Wiśniewski - z wykształcenia archeolog, który wraz z proboszczem parafii św. Jana Ewangelisty, księdzem Ignacym Najmowiczem był inicjatorem ubiegłorocznych badań, sfinansowanych przez władze miasta.

Źródło informacji: INTERIA.PL/PAP

http://fakty.interia.pl/n...zackich,1044697

kolekcjoner - Sob 19 Sty, 2008 23:04

Wielki Mistrzu - moderujesz ten temat więc na Boga - stosuj zasady badań naukowych a nie korzystaj ze sposobu "podawania" danych zastosowanego przez prasę. Naczelną zasadą badań historycznych jest badanie źródła, wyciąganie z wyników wniosków a potem formułowanie tezy. A nie na odwrót - postawienie tezy a potem podporządkowywanie jej wszystkich wyników badań. Tak nie wolno. a tak postąpiono w tym przypadku. Po znalezieniu szczątków kostnych w podziemiach katedry kwidzyńskiej pojawiła się natychmiast teza, że to szczątki Wielkich Mistrzów. I pod tą tezę interpretuje się wszystkie wyniki badań.
wielki_mistrz napisał/a:
Badania dendrochronologiczne niemal w stu procentach potwierdzają, że w maju 2007 roku w Kwidzynie dokonano odkrycia na światową skalę
- czy z tego wynika, że w tym czasie zmarł tylko Wielki Mistrz, a nie zmarł żaden inny znaczący człowiek z terenu Biskupstwa Pomezańskiego? - chyba nie. Zresztą nic na ten temat nie wiemy. Więc taka interpreatacja badań dendrochronologicznych jest nadużyciem. Prawda - mógł być w tej trumnie pochowany WM, ale tylko mógł a nie był na pewno.
wielki_mistrz napisał/a:
Szkielety, najprawdopodobniej będące szczątkami wielkich mistrzów, znaleziono w krypcie pod prezbiterium kwidzyńskiej katedry w maju ubiegłego roku. Natrafiono przy nich na charakterystyczne zapinki od płaszczy oraz fragmenty szat z bardzo cennego w średniowieczu jedwabiu. To sugerowało, że w trumnach leżą krzyżaccy dostojnicy
. Czy te zapinki są charakterystyczne dla strojów WM? - nie zetknąłem się z takim materiałem porównawczym. A czy jedwab był zarezerwowany w strojach dla WM? - też o tym nie słyszałem a chyba też nikt inny o tym nie słyszał.
wielki_mistrz napisał/a:
Już te wszystkie dane pozwalają nam z bardzo dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że mamy do czynienia ze szczątkami wielkich mistrzów krzyżackich
. Czy "te wszystkie dane" naprawdę wskazują na fakt pochowania w tej trumnie WM - wielki znak zapytania. To są za daleko posunięte tezy. Czy fakt, że deski pochadzą z drzew ściętych w XIV wieku wskazuje na pochówekw tych trumnach WM?, czy inni ludzie wóczas nie umierali, czy nie byli chowani w drewnianych trumnach?
Powtórzę raz jeszcze - ślady wskazują na pochowanie w krypcie pod prezbiterium kwidzyńskiej katedry w XIV wieku dwójki mężczyzn. Bogatych, z których jeden mógł parać się "rzemiosłem rycerskim". I że jeden z nich był bogaty.
Jeśli w tej częsci katedry zostaną znalezione szczątki kobiety odzianej w bogate szaty to nie będzie to Dorota z Montowów? - ona pochodziła z chłopsko - mieszczańskiego rodu. Tak wygląda taka interpretacja.
Wiem - dla Kwidzyna bardzo ważne jest, by to były szczątki WM - i niech badania to potwierdzą. Życzę tego Kwidzynowi. Ale niech badania to potweirdzą, a niech nie będzie tak, bo my tak chcemy. To jest nadużycie warsztatowe.

wielki_mistrz - Wto 26 Lut, 2008 14:25

http://www.kaszubi.pl/o/p...ws_comm&id=1278
Aida - Wto 26 Lut, 2008 16:24

1. Zachowane materiały źródłowe mówią jednoznacznie, że Koenig i Orseln pochowani zostali w Kwidzynie (zob. w "Scriptores Rerum Prussicarum" tom bodajże IV).
2. Mistrzów na ogół jako zakonników chowano pod podłogą ołtarza.
3. Nad grobami znajdują się freski przedstawiające trzech mężczyzn w strojach mistrzów krzyżackich.
4. Datowania dendrologiczne zwykle podają dane z dokładnością od 2 do 5 lub czasem 25 lat. Ale generalnie znając technologie produkcji takiej trumny można określić czas pochówku z dość dużą dokładnością.
5. Z pewnością tropem będą też zachowane wyposażenia grobów (wg. regulaminu mistrzowie krzyżaccy chowani byli w konkretny sposób).
6. Datowianie szkieletów: wiadomo w jakim wieku mistrzowie zeszli z tego padołu, często domniemana jest przyczyna śmierci i co się nimi działo w ostatnich latach życia, to też trop.

A oprócz tego inne badania: głebokość wykopu, śmieci, tkaniny itd.
To chyba wyjaśnia sporo.

kolekcjoner - Wto 26 Lut, 2008 20:24

wielki_mistrz napisał/a:
http://www.kaszubi.pl/o/pomerania/?p=news_comm&id=1278

Nie bardzo rozumiem ten link. Bo czy to artykuł naukowy z warsztatem, przypisami, recenzajmi czy może artykuł popularnonaukowy, poszukiwanie sensacji, która ma przysporzyć czytelników. Może nawet nie sensacja a ciekawego tematu prezentując tylko jedno ze stanowisk, poglądów.

Aida napisał/a:
1. Zachowane materiały źródłowe mówią jednoznacznie, że Koenig i Orseln pochowani zostali w Kwidzynie (zob. w "Scriptores Rerum Prussicarum" tom bodajże IV).
A oprócz tego inne badania: głebokość wykopu, śmieci, tkaniny itd.
To chyba wyjaśnia sporo.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale chyba przytoczone argumenty nie potwierdzają jednoznacznie tezy o odkryciu pochówków WM - moje powyższa posty.

Aida napisał/a:
2. Mistrzów na ogół jako zakonników chowano pod podłogą ołtarza.

W tym wypadku chyba świątyni, pod ołtarzem nie ma za wiele miejsca.

Aida napisał/a:
3. Nad grobami znajdują się freski przedstawiające trzech mężczyzn w strojach mistrzów krzyżackich.

A w kościele zamkowych tych portretów nie ma, w kaplicy grzebalnej też nie. Są natomiast w pomieszczeniu kapitularzem zwanym, także w Zimowym Refektarzu - mówię tylko o tych średniowiecznych. Więc to chyba żaden dowód.

Aida napisał/a:
4. Datowania dendrologiczne zwykle podają dane z dokładnością od 2 do 5 lub czasem 25 lat. Ale generalnie znając technologie produkcji takiej trumny można określić czas pochówku z dość dużą dokładnością.
5. Z pewnością tropem będą też zachowane wyposażenia grobów (wg. regulaminu mistrzowie krzyżaccy chowani byli w konkretny sposób).

Tu znów przywołam moje poprzednie posty.

Aida napisał/a:
6. Datowianie szkieletów: wiadomo w jakim wieku mistrzowie zeszli z tego padołu, często domniemana jest przyczyna śmierci i co się nimi działo w ostatnich latach życia, to też trop.

I te badania właśnie mogą dać ewentualne potwierdzenie tezy o pochówku WM.

Aida napisał/a:
A oprócz tego inne badania: głebokość wykopu, śmieci, tkaniny itd.

Dendro dartowanie trumien wyjaśniło - więc wątpliwości nie ma co do wieku trumien a i pochówków pośrednio. Tkanina - do tego się odniosłem z powątpiewaniem, ale mogę się mylić.

Aida napisał/a:
To chyba wyjaśnia sporo.

To jednak wyjaśnia tylko okres, z którego pochodzą pochówki. A to bardzo mało do stwierdzenia, że to szczątki Wielkich Mistrzów.

Aida - Sro 27 Lut, 2008 12:35

Cytat:
To jednak wyjaśnia tylko okres, z którego pochodzą pochówki. A to bardzo mało do stwierdzenia, że to szczątki Wielkich Mistrzów.


Chodzi mi, że wiele wyjaśnia co do datowania (w samym ostatnim punkcie).
W kościele zamkowym nie musiało ich być skoro były opisane płyty nagrobne. Poza tym mam wrażenie, że kościół przez te parę lat co stał uległ pewnej dewastacji. Freski z XV w. odkryto w Kwidzyniu w latach 90 ukryte pod nowszą warstwą tynków - dlatego się zachowały. I po cóż innego one miałyby tam być? Na przełomie XIV/XV w. przedstawienia osób na ogół istnieją z trzech przyczyn: mamy do czynienia z pochówkiem, fundatorem, lub jest to przedstawienie o charakterze propagandowo-historycznym (jak w Kapitulnej).

Nie bardzo wiem, jakie dowody chciałbyś uzyskać. :) Mają przyjść i się przedstawić? :lol:

Na tej zasadzie można się przyczepić każdego odkrycia archeologicznego. W sumie to wszystko tak można podważyć nie tylko w archeologii. :lol:

Rzeczywiście z tym odkryciem jest ten kłopot, że poza danymi ogólnymi: dokumenty, freski, itp. brak jest relacji bezpośrednich o osobach tam pochowanych. Przypuszczam, że naukowcy przeszukają (jeśli jeszcze tego nie zrobili) średniowieczne archiwa parafii kwidzyńskiej. Przypuszczam, że najstaranniej przebadają szczątki i wszystkie przedmioty z grobów. I porównają z czym się da porównać. A jaki będzie wynik zobaczymy. Na pewno nie znajdą wielkiego neonu z napisem: "TU LEŻY VON ORSELN WRZUĆ MONETĘ". :mrgreen:

Myślę, że nie biorąc udziału w badaniach nie jesteśmy w stanie ocenić co przekręcili dziennikarze, a co odkryto naprawdę.

Cytat:

2. Mistrzów na ogół jako zakonników chowano pod podłogą ołtarza.
W tym wypadku chyba świątyni, pod ołtarzem nie ma za wiele miejsca.

Mea culpa skrót myślowy. Świątyni.

konto_usunięte - Sro 27 Lut, 2008 12:36

Aida zapewniam Cię, że Kolekcjoner wie co mówi :mrgreen:
Aida - Sro 27 Lut, 2008 12:37

Ale ja nie przeczę. :) Ja tylko polemizuję. Od tego są fora chyba, prawda? :mrgreen:
malgos - Sro 27 Lut, 2008 14:36

Aida napisał/a:
odkryto w Kwidzyniu


gdzie :shock: :shock: :?: :?: :hahaha:

Aida - Sro 27 Lut, 2008 15:28

malgos napisał/a:
Aida napisał/a:
odkryto w Kwidzyniu

gdzie :shock: :shock: :?: :?: :hahaha:


?
No co chcecie, ja z Mokotowa jestem . ;) Dobrze. że nie mówię "wziełem" itp... ;)

wielki_mistrz - Sro 27 Lut, 2008 19:43

AIDO - Verdiego, jesteś moją muzą. Twoje słowa są jak muzyka w tonaci molowej.
kolekcjoner - Sro 27 Lut, 2008 20:34

Aida napisał/a:
Chodzi mi, że wiele wyjaśnia co do datowania

I to jedyna w tym wszystkim w miarę pewna informacja. Zwróć uwagę Aido, że w tej kwestii na razie wypowiadają się dziennikarze i laicy (tacy jak ja na przykład). Dotychczasowe wypowiedzi naukowców są nader oszczędne i wstrzemięźliwe.
Aida napisał/a:
mam wrażenie, że kościół przez te parę lat co stał uległ pewnej dewastacji

Oczywiście zniszczenia były, ale cały wystrój malarski (średniowieczny) skupiał się w pasie fryzowym i on zachował się prawie w całści. Polichromie te zostały zakonserwowane (czytaj - przemalowane) przez Conrada Steinbrechta. Ostatnie badania 2004 - 2006 potwierdziły charakter tych malowideł jako ornamentalno - symboliczny. A oczywiście malowidła w tzw kapitularzu oraz w Zimowym Refektarzu w Pałacu są ofcjalnymi przedstawieniami pocztu władców. W miejscu pochówku to nie było potrzebna. A płyta nagrobna nie jest związana z miejscem pochówku - ona tylko upamiętnia zmarłego.
Aida napisał/a:
Freski z XV w. odkryto w Kwidzyniu w latach 90 ukryte pod nowszą warstwą tynków

Te malowidła nie znajdują się w dolnym kościele w miejscu pochówków. I pewnie jakby tak dobrze poszukać to byśmy znaleźli więcej taki portretów w innych świątyniach Państwa Zakonnego nie związanych z miejscem pochówku. Np. jako portret fundatora. I jeszcze jedno w związku z tym cytatem - te malowidła powstały ponad 100 lat po hipotetycznych pochówkach.
Aida napisał/a:
XIV/XV w. przedstawienia osób na ogół istnieją z trzech przyczyn: mamy do czynienia z pochówkiem, fundatorem ...

T o jednak chyba przekłamanie - nie znam portretów związanych z pochówkiem. Płyty nagrobne - jak napisałem powyżej upamiętniają zmarłegi i nie zawsze znajdują sie w miejscu pochówku.
Aida napisał/a:
Mają przyjść i się przedstawić?

Nie - mają po kryjomu postawić tabliczki z napisami identyfikacyjnymi :mrgreen:
Aida napisał/a:
przeszukają średniowieczne archiwa parafii kwidzyńskiej

Takowe - jako zespół - nie zachowały się, więc o dokumencie mówiącym o takim czy innym pochówku można tylko ponarzyć.
No upierdliwy jestem - to dla dobra badań nad średniowieczem. Ale szczerze Kwidzynowi życzę takiego "fartu" :peace:

Aida - Sro 27 Lut, 2008 21:53

Cytat:
Conrada Steinbrechta

A za tym panem nie przepadam. ^^
Cytat:
No upierdliwy jestem

Słusznie, przy badaniach naukowych trzeba być. Dlatego naukowcy na razie nic nie mówią. :-P
Cytat:
Nie - mają po kryjomu postawić tabliczki z napisami identyfikacyjnymi :mrgreen:

Hmmm. Po niemiecku, polsku, łacinie, czy po litewsku (bo "Dziady")? ;)
Cytat:
W miejscu pochówku to nie było potrzebne. A płyta nagrobna nie jest związana z miejscem pochówku - ona tylko upamiętnia zmarłego.

Nie spieram się, bo nie jestem pewna. Jestem też kompletnym lajkonikiem niestety i to większym niż wiele osób na tym forum z pewnością. :-( A skoro o grobach mowa, to mam nadzieję, że się nie mylę, że pozostali mistrzowie leżą w krypcie na Zamku? (Wł. muszę poszukać którzy).
Cytat:
Takowe - jako zespół - nie zachowały się

To ciekawe, bo od osoby bezpośrednio zaangażowanej w wykopaliska słyszałam, że są. Może nie mówimy o tym samym? :roll:

kolekcjoner - Sro 27 Lut, 2008 22:00

Aida napisał/a:
słyszałam, że są

Ale nie archiwalia kościelne. Sąd okumenty zakonne, biskupie, może i jakieś z parafii katedralnej, ale by były o pochówkach - nie wierzę :-(

Aida - Sro 27 Lut, 2008 23:24

O pochówkach jako takich – nie.
Aida - Czw 28 Lut, 2008 00:01

Mam na myśli, że zapewne nie, ale może są jakieś inne dot. np. zabytków kościoła. :) Hipotetyzuję oczywiście...
wielki_mistrz - Pon 03 Mar, 2008 19:40

http://kwidzyn.naszemiast...nia/824893.html

Cytat:
Jedwabny skarbiec w Kwidzynie

Poniedziałek, 3 marca 2008r.

Wśród szczątków szat, odkrytych przy szkieletach w kwidzyńskiej katedrze, udało się rozróżnić aż 21 różnych rodzajów jedwabiu - tkaniny, która w średniowieczu była najdroższym produktem świata.

Od ubiegłego roku, gdy odkryto kryptę, naukowcy sprawdzają, czy znalezione szczątki należą do wielkich mistrzów zakonu krzyżackiego. Jeśli to się potwierdzi, odkrycie zyska światową rangę, bo groby średniowiecznych mistrzów nie zachowały się nigdzie indziej.

Dowodem na potwierdzenie tej tezy były już wyniki badań drewna, które wskazują, że jednym z pochowanych był Werner von Orseln, wielki mistrz, zamordowany w 1330 roku.

Interesujące są też badania materiałów, z których wykonane były szaty mężczyzn pochowanych w krypcie. Zajmuje się nimi doktor Małgorzata Grupa z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Na podstawie odtwarzanych ornamentów wiadomo, że odkryte gatunki jedwabiu sprowadzano od XIV do XVI wieku.

- To nie potwierdza, że szaty należały do wielkich mistrzów, ale uprawdopodobnia tę tezę, bo oni nie tylko mieli władzę, ale też należeli do elity finansowej, a tylko kogoś takiego stać było na tak drogie szaty - mówi Grupa.

Równolegle prowadzone są też badania szczątków znalezionych w prezbiterium. Doktor habilitowany Krzysztof Szostek z UJ próbuje ustalić grupę krwi i skład chemiczny kości osób pochowanych w krypcie, a doktor habilitowany Henryk Witas z Zakładu Biologii Molekularnej Uniwersytetu Łódzkiego próbuje wyizolować kod DNA z próbek pobranych z uzębienia odnalezionego przy szkieletach.

Rafał Cybulski

Aida - Pon 03 Mar, 2008 20:08

Cytat:
" nie zachowały się nigdzie indziej."

Jak nie?
W Malborku chyba są? Tylko nie ruszane?

kolekcjoner - Pon 03 Mar, 2008 20:22

wielki_mistrz napisał/a:
Dowodem na potwierdzenie tej tezy były już wyniki badań drewna, które wskazują, że jednym z pochowanych był Werner von Orseln, wielki mistrz, zamordowany w 1330 roku.

Nie wiem - usiąść i płakać czy wyć nad "rozsądkiem" tego stwierdzenie. WIELKI, WSPANIAŁY DOWÓD na potwierdzenie tezy. Ja mam propozycję - przyjmnijmy, że wszystko, co zostało dotąd odkryte w jakiejkolwiek dziedzinie wiedzy od popczątku istnienia człowieka potwierdza tezę, że w krypcie katedry kwidzyńskiej pochowano Wielkich Mistrzów.

Aida - Pon 03 Mar, 2008 20:25

kolekcjoner napisał/a:
Nie wiem - usiąść i płakać czy wyć nad "rozsądkiem" tego stwierdzenie.
Spokojnie, to tylko dziennikarze. :)
Czekamy na wyniki oficjalne...

kolekcjoner - Pon 03 Mar, 2008 20:36

Aida napisał/a:
Spokojnie, to tylko dziennikarze.

Ale cytuje to - niestety - uczestnik forum, człowiek z konserwatorskim przygotowaniem zawodowym :evil:

Aida - Pon 03 Mar, 2008 20:38

Ale się nie podpisał. :P
Kuglow - Pon 03 Mar, 2008 20:53

kolekcjoner napisał/a:
Ale cytuje to - niestety - uczestnik forum, człowiek z konserwatorskim przygotowaniem zawodowym
Jedni są znawcami z powołania a inni z wykształcenia. :-|
konto_usunięte - Pon 03 Mar, 2008 21:37

kolekcjoner napisał/a:
wielki_mistrz napisał/a:
Dowodem na potwierdzenie tej tezy były już wyniki badań drewna, które wskazują, że jednym z pochowanych był Werner von Orseln, wielki mistrz, zamordowany w 1330 roku.

Nie wiem - usiąść i płakać czy wyć nad "rozsądkiem" tego stwierdzenie. WIELKI, WSPANIAŁY DOWÓD na potwierdzenie tezy. Ja mam propozycję - przyjmnijmy, że wszystko, co zostało dotąd odkryte w jakiejkolwiek dziedzinie wiedzy od popczątku istnienia człowieka potwierdza tezę, że w krypcie katedry kwidzyńskiej pochowano Wielkich Mistrzów.


Po mojemu to zdanie z artykułu jest absurdalne w formie....

Gdzie on mial to drewno? Podpisane było, np: "To moje drewno - Werner von Orseln", że można tak to opisać??? :-P

argus - Pon 03 Mar, 2008 22:11

Aida napisał/a:
Jak nie? W Malborku chyba są? Tylko nie ruszane?
,
W tym temacie akurat jesteś ... dyletantką :) Owszem zachowało się na zamku miejsce pochówku wielkich mistrzów tzn kaplica św. Anny lecz jej krypty grobowe od wieków są niestety puste :)
Lecz w temacie "magister sztuki" jesteś dla mnie guru. :)

Aida - Wto 04 Mar, 2008 10:13

Cytat:
"Anny lecz jej krypty grobowe od wieków są niestety puste"

Dlaczego? Przeraziłeś mnie! Czemu puste? ...
(Za niezasłużony komplement dziękuję.) Ej, to ważna dla mnie wiadomość. Od kiedy puste i dlaczego?

Aida - Sro 05 Mar, 2008 00:12

Przepraszam, czy ktoś mógłby rozwinąć myśl argusa? O co chodzi? I skąd dokładnie ta informacja (źródła, autorzy, tytuły, ślady, możliwe przeoczenia)?
kolekcjoner - Sro 05 Mar, 2008 00:20

Szczątki Wielkich Mistrzów zostały wyjęte ze sztolni pod kryptą kaplicy świętej Anny bodajże w 1807 roku i wywiezione do Królewca. tam złożono je w katedrze. Chodziło o to by nie zostały zbeszczeszczone przez wojka napoleońskie w 1807 roku stacjonujące w Malborku. Obecnie krypta jest pusta, leży w niej tylko duży kamień (granit) wrzucony tam w jakimś okresie historycznym.
Aida - Sro 05 Mar, 2008 00:28

Uff! Ale w Królewcu są? Rosjanie ich nie rozgrzebali?
kolekcjoner - Sro 05 Mar, 2008 00:39

No katedrę zbombardowali. Mury obwodowe ostały się, ale krypty - jak byłem tam w 1978 roku - były rozgrzebane. Jedyną rzeczą w katedrze, którą uszanowali to grobowiec Kanta (przy ścianie północnej). Jak pamiętam część płyt nagrobnych WM (tych pochowanych w średniwieczu) a także Hohenzolernów leżała wóczas w gruzie na posadzce prezbiterium. Jak wyglądały krypty - nie wiem, ale jestem pełen najgorszych obaw :shock:
wielki_mistrz - Sro 05 Mar, 2008 08:35

http://www.rp.pl/artykul/102005.html

Krzyżacy w jedwabiach
Krzysztof Kowalski 05-03-2008
Rewelacyjnego odkrycia dokonali naukowcy w Katedrze Świętego Jana Chrzciciela w Kwidzynie: pochowani tam w XIV wieku wielcy mistrzowie Krzyżaków byli odziani w luksusowe, purpurowe i złote, bajecznie drogie, jedwabne szaty


W grę wchodzą dwie postacie: Werner von Olsen (kapituła wybrała go na wielkiego mistrza w 1324 roku) i Ludolf König von Wattzau (objął urząd w 1342). Obaj mogli spocząć w Kwidzynie, ponieważ miasto, które otrzymało lokację na prawie chełmińskim w 1223 roku, po walkach prusko-krzyżackich i zniszczeniach wojennych z 1243 roku przeszło w posiadanie Zakonu Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie (tak brzmiała oficjalna nazwa zgromadzenia).

Krzyżacy odbudowali je i wznieśli kompleks zamkowo-katedralny, a następnie ulokowali w Kwidzynie biskupstwo. W 1336 roku miała miejsce ponowna lokacja miasta i od tego momentu nosiło ono nazwę Marienwerder.


Najdroższy produkt

Analizę dendrochronologiczną drewna trumien z krypt katedry w Kwidzynie przeprowadził prof. Tomasz Ważny z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Okazało się, że jedna z desek, kompletna, ma najmłodszy zachowany przyrost z 1325 roku. Z kolei sąsiednia, gorzej zachowana deska ma najmłodszy słój z 1301 roku. Świadczy to o tym, że trumny powstały w czasach tych dostojników zakonu.

Ale prawdziwa bomba wybuchła teraz. W kwidzyńskiej katedrze pochowano mężczyzn odzianych w jedwabne szaty! Był to najdroższy materiał, jaki istniał w XIV wieku, wręcz najdroższy produkt średniowiecznego świata.

Jedwab dostępny był wyłącznie elicie, władcom średniowiecznego społeczeństwa
Tkaniny bada i zarazem konserwuje dr Małgorzata Grupa z Pracowni Konserwacji Zabytków Archeologicznych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Jak powiedziała „Rzeczpospolitej”: – Jedwab dostępny był wyłącznie elicie średniowiecznego społeczeństwa, władcom, biskupom, ale nawet w przypadku pogrzebu takich ludzi oszczędzano, odziewano ich zazwyczaj do grobu w swego rodzaju atrapy, tkaniny imitujące jedwab. A tu mamy aż 21 rodzajów jedwabiu!

– Dlatego wydaje mi się niemożliwe, aby w tych trumnach spoczywali zwyczajni rycerze zakonni, nawet tacy, którzy pochodzili z wielkich średniowiecznych rodów – podkreśla dr Małgorzata Grupa.


Czerwień i złoto wytwornych szat

Badania odnalezionych tkanin są żmudne i czasochłonne, praktycznie każde włókno oglądane jest pod mikroskopem. Dlatego na w miarę pełne wyniki trzeba poczekać do października lub listopada.

Ale już teraz wiadomo, że tkaniny z Kwidzyna przypominały adamaszek. Wyróżniono kilka rodzajów splotu, między innymi w prążki i taki, który stosowano na podszewki, w jakie wyposażano jedynie superstroje. Barwniki jedwabnych szat uległy w większości rozkładowi, ale zachowane drobiny świadczą o tym, że szaty były czerwone, w odcieniu karmazynowym. Zachował się także barwnik złocisty. Udało się ustalić, że brzeg jednej z szat – w typie tuniki – obszyty był złotą tasiemką.

– W XIV wieku w Europie obowiązywały już dekrety ograniczające zbytek, dlatego zmarłych, nawet bogatych, nie grzebano w jedwabiach. Jeśli były wyjątki, to dotyczyły ludzi, którzy stali ponad tym prawem, stanowili je dla maluczkich, ale sami stali ponad nim. Do takich ludzi mogli należeć wielcy mistrzowie zakonu – wyjaśnia dr Małgorzata Grupa.


Bizancjum czy Francja?

Skąd pochodził jedwab odkryty w Kwidzynie? Jaką drogą dotarł do Krzyżaków na Pomorze? Jeszcze tego nie ustalono. W grę wchodzi Bizancjum, Francja, Włochy. Nie wykluczone, że tkaniny i szaty przywieziono z różnych miejsc. W ustaleniu miejsca pochodzenia pomoże zbadanie ornamentów, jakie zdobiły jedwabne tkaniny.

Antropologicznych badań ludzkich szczątków kostnych dokonał dr Tomasz Kozłowski z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Jeden ze szkieletów, bardzo masywny, należał do mężczyzny, który zmarł w wieku około 60 lat. Drugi szkielet należał do mężczyzny delikatnej budowy ciała, zmarłego w wieku 50 lat. Teraz do badań muszą się włączyć historycy. Naukowców czeka przeszukiwanie archiwów w Polsce i za granicą oraz analiza średniowiecznych dokumentów.

Badania finansuje urząd miejski w Kwidzynie. Wykopaliska nadzoruje dr Antoni Pawłowski. Inicjatorami wykopalisk są proboszcz parafii ksiądz Ignacy Najmowicz i Bogumił Wiśniewski, archeolog, główny specjalista miasta ds. ochrony zabytków.



Źródło : Rzeczpospolita

Aida - Sro 05 Mar, 2008 12:11

kolekcjoner napisał/a:
No katedrę zbombardowali. Mury obwodowe ostały się, ale krypty - jak byłem tam w 1978 roku - były rozgrzebane.

O Boże....

Trzeba tam jakoś napisać, zapytać się czy coś. Pojechać, zadzwonić... Jeżeli ich wykopali i wymietli to mnie się chyba coś stanie...
Cytat:

"Ale już teraz wiadomo, że tkaniny z Kwidzyna przypominały adamaszek. Wyróżniono kilka rodzajów splotu, między innymi w prążki i taki, który stosowano na podszewki, w jakie wyposażano jedynie superstroje. Barwniki jedwabnych szat uległy w większości rozkładowi, ale zachowane drobiny świadczą o tym, że szaty były czerwone, w odcieniu karmazynowym. Zachował się także barwnik złocisty. Udało się ustalić, że brzeg jednej z szat – w typie tuniki – obszyty był złotą tasiemką. "


Nooo, mistrzów o ile wiem, należało grzebać jedynie w płaszczu to raczej jakaś szlachta?

konto_usunięte - Sro 05 Mar, 2008 13:13

Aida napisał/a:
O Boże....

Trzeba tam jakoś napisać, zapytać się czy coś. Pojechać, zadzwonić... Jeżeli ich wykopali i wymietli to mnie się chyba coś stanie...


Zachowaj spokój Aida, poczytaj literaturę, wyluzuj, nie dzwoń do Królewca, nie rozgrzebuj...

StormChaser - Sro 05 Mar, 2008 13:16

Azaziz napisał/a:
wyluzuj, nie dzwoń do Królewca, nie rozgrzebuj...
jeszcze WW III wywołasz, rosjanie mają ograniczone poczucie humoru w temacie niemieckości Kaliningradu.
Aida - Sro 05 Mar, 2008 13:39

Cytat:
jeszcze WW III wywołasz

A co mnie to obchodzi co ja wywołam??
Niech sobie bombki sami na głowę zrzucają, beze mnie. Słów mi brak, jak można człowieka z grobu wydłubać iwyrzucić?!
Z moją rodziną w Wilnie zrobili to samo. Na polskim cmentarzu.
Zamek w Kaliningradzie wysadzili w 1968. Był równie piękny i lepiej zachowany niż Malbork.
Jeżeli oni tam są, to znaczy, że są w soborze a w soborze im niemieccy katolicy niepotrzebni, mogą oddać.
Ale jeżeli ich tam nie ma, jeżeli ich wygrzebali i przemielili na wyściółkę pod chodnik, to nie wiem co. Kopcie bunkry chłopaki, bo nie wiem co zrobię, nie wiem....

Koleżanka chyba powinna sobie trochę odpocząć i wrócić do właściwego tematu, już i tak niezły bałagan tu zrobiła.
duś

konto_usunięte - Sro 05 Mar, 2008 13:48

Aida napisał/a:
Ale jeżeli ich tam nie ma, jeżeli ich wygrzebali i przemielili na wyściółkę pod chodnik, to nie wiem co. Kopcie bunkry chłopaki, bo nie wiem co zrobię, nie wiem.


Proszę trzymać się tematu wątku :evil:

Aida napisał/a:
Zamek w Kaliningradzie wysadzili w 1968. Był równie piękny i lepiej zachowany niż Malbork.


W 1968 nie był lepiej zachowany

Aida - Sro 05 Mar, 2008 13:56

Dobra koniec oftopa. Mówimy o Kwidzyniu. Możecie pokasować posty. :D
Azaziz napisał/a:
W 1968 nie był lepiej zachowany
Domyślam się. :(
konto_usunięte - Sro 05 Mar, 2008 16:13

Aida napisał/a:
Mówimy o Kwidzyniu


Kwidzynie

konto_usunięte - Czw 06 Mar, 2008 00:19

Azaziz napisał/a:
Aida napisał/a:
Mówimy o Kwidzyniu


Kwidzynie
netykieta :mrgreen:
Aida - Czw 06 Mar, 2008 12:57

Gramatyka raczej.
Właśnie mi się przypomniało, że na wielu dziełach malarstwa tablicowego i rzeźby (na większości mi znanych w każdym razie) przedstawieni jako fundatorzy dostojnicy krzyżaccy mają pod płaszczami stroje w kolorze żywo-czerwonym. :mrgreen:

francula - Nie 30 Mar, 2008 21:53

Zdjęcia z dzisiejszej wycieczki do Kwidzyna.
Pozdrowienia dla Pana, który oprowadzał nas po katedrze (może odwiedza forum) :-)

Aida - Nie 30 Mar, 2008 22:00

francula – dzięki!
Czy możesz jeszcze napisać w którym miejscu robione było które zdjęcie?

francula - Pon 31 Mar, 2008 22:01

W jakim sensie, w którym miejscu? ;-) Na pierwszym zdjęciu mało widoczny jest odkryty piec. A poniżej zdjęcie całości. Tak to mniej więcej wygląda.
wielki_mistrz - Sob 05 Kwi, 2008 22:44

http://www.rmf.fm/fakty/?id=130126
Aida - Sob 05 Kwi, 2008 23:04

No ok, teraz coś widać. :) Wiesz takie zdjęcie 3 dołów nie w kontekście trochę trudno wyczytać, ja Duchem Św. jeszcze nie jestem. ;)
wielki_mistrz - Sob 05 Kwi, 2008 23:42

znalazłem coś o wykopkach w Kwidzynie na innym forum - piszą

http://www.exploracja.cyb...opic.php?t=8717

Irasisko - Nie 06 Kwi, 2008 06:39

wielki_mistrz napisał/a:
znalazłem coś o wykopkach w Kwidzynie na innym forum - piszą

http://www.exploracja.cyb...opic.php?t=8717

link do linków, pewnie dla Linki :mrgreen: ;-)

Aida - Sro 09 Kwi, 2008 18:36

Znowu po pracy bawiłam się photoshopem. :)
Z kronik wynika, że w Kwidzynie pochowani zostali na pewno Koenig i von Orseln. Nie wiemy kim ma być mistrz nr 3. Ale popatrzcie sobie na obrazki. :mrgreen:
Zaraz będzie Koenig i Orseln tylko pokleję. :lol:

Aida - Sro 09 Kwi, 2008 18:48

Orseln i Koenig, niestety nie mam wersji z Królewca. A propos wiki podaje, że w Kwidzynie Orselna zidentyfikowali jak Orselna. :)

CHYBA, że facet opisany z obrazków porównujących portrety Plauena to ten sam co Koenig z Malborka? Zaraz, nie tak. Mam na myśli, że Koenig z Malborka móże być podobny do N.N. z Kwidzynia, pytanie wtedy kim jest ten z włosami ciemny blond? :)
edit2: BTW Plauen ma pół-długie proste włosy a ten drugi. krótkie kręcone. :P

kolekcjoner - Sro 09 Kwi, 2008 19:08

Ale cała ta ikonografia powstała ponad 100 lat a nawet dużo więcej po śmierci WM. Przekazów ikonograficznych tych trzech mistrzów raczej nie było, zresztą konwencje portretów średniowiecznych nie opierały się na podobieństwie fizycznym do modela, tu chodziło raczej o oddanie idei portretu oficjalnego Wielkiego Mistrza. Więc przedstawienia póniejsze mogły opierać się tylko na tych portretach oficjalnych (jeśli w ogóle istniały) bądź na imaginacji artysty.
Aida - Sro 09 Kwi, 2008 19:31

No właśnie się zastanawiam która wersja była pierwsza. Abstrahując od fizycznego podobieństwa, proszę zauważyć, że jednak te portrety są do siebie podobne, a więc autorzy przerysowywali od siebie nawzajem. :D Pytanie w jakiej kolejności i na jakiej podstawie.
A co do niepodobieństwa fizycznego portretów średniowiecznych z XIV w. to nie dawałabym sobie głowy uciąć, poważnie. :)

Kuglow - Sro 09 Kwi, 2008 19:52

Wydaje mi się,że jedynie modele twarzy wykonane na podstawie zachowanych czaszek,mogłyby wyjaśnic jak wyglądali wielcy mistrzowie pochowani w katedrze.Jednak czy antropolodzy podejmą się tego zadania?
Aida - Sro 09 Kwi, 2008 20:59

Nie wiem, od dwóch miesięcy próbuję się dowiedzieć czy to będzie robione, ale nikt nic nie wie. :(
Kuglow - Sro 09 Kwi, 2008 21:53

To byłoby naprawdę niesamowite,móc zobaczyc jak oni wyglądali.
kolekcjoner - Sro 09 Kwi, 2008 22:17

Kuglow napisał/a:
To byłoby naprawdę niesamowite,móc zobaczyc jak oni wyglądali.

Zakładając, że to są faktycznie szkielety Wielkich Mistrzów :hahaha:

Aida - Sro 09 Kwi, 2008 22:40

No właśnie co z tym DNA, coś wiadomo? Jakieś materiały porównawcze znaleźli? :roll:
Kuglow - Sro 09 Kwi, 2008 22:45

Tak czy owak,czy to oni czy nie fajnie byłoby spojrzec im w oczy :hahaha:
Aida - Sro 09 Kwi, 2008 22:47

Pewnie! Ja to bym chętnie portrety zrobiła, ale trzeba mieć wpierw podstawy do tego. (Koniec OT ;) ).
malgos - Czw 10 Kwi, 2008 06:24

Aida - piękne porównania robisz i wiele wnosisz za co ślicznie dziękuję pozostając uniżonym sługą :peace:
Lecz będę monotematyczna - co to jest "Kwidzynia" ?

Aida - Czw 10 Kwi, 2008 11:14

Znowu to samo. :P Kwidzyna miało być.
A na marginesie to ja poproszę odmianę przez przypadki Kwidzyna i Mątew w takim razie bo się zakopiemy jak z tymi malborżanami. Wczoraj była dyskusja w szkle kontaktowym jak się nazywają mieszkańcy Szczecinka. 8-)

Aida - Czw 10 Kwi, 2008 17:32

Mam ogromną prośbę do osób specjalizujących się w temacie (tu uśmiech w stronę Kolekcjonera). Od dwóch lat krąży po sieci informacja i z uporem pojawia się z wikipedii (tak wszyscy myślimy o rzetelności wikipedii to samo... ;) ). Denerwujące bo źródła pisane podają co innego! Kto ma rację?
Oto ta informacja:

a tutaj rozwinięcie tego:

O co tu chodzi do diabła?? To prawda? Byłabym bardzo zdziwiona gdyby tak, źródła podają Malbork. Kto wydumał tą Ostródę i na jakiej podstawie? Coś tam wykopano i ja nie wiem po prostu? Czy to są pobożne życzenia mieszkańców Ostródy? A może są jakieś źródła pisane, które o tym piszą tylko ja o nich nie wiem? O co tu biega?

wielki_mistrz - Pon 14 Kwi, 2008 20:32

http://www.wprost.pl/ar/1...mistrza/?I=1321

Cytat:
Co nam mówią szczątki krzyżackich przywódców odnalezione w katedrze w Kwidzynie
Wielcy mistrzowie zakonu krzyżackiego zostali najprawdopodobniej pochowani w krypcie pod podłogą kwidzyńskiej katedry św. Jana Chrzciciela. Na ich szkielety przypadkowo natrafiono latem 2007 r. w prezbiterium za głównym ołtarzem. Archeolodzy poszukiwali pod kamienną posadzką miejsca pochówku średniowiecznej mistyczki, błogosławionej Doroty z Mątowów. Wśród kości znaleziono zapinki od zakonnych płaszczy sugerujące, że w krypcie zostali pochowani dwaj, a może nawet trzej wielcy mistrzowie.
Autor: Marta Landau

StormChaser - Wto 15 Kwi, 2008 22:32

http://malbork.naszemiast...nia/841825.html
Cytat:
Izotopowa historia mistrzów z Kwidzyna

Dzięki badaniom prowadzonym przez naukowców z różnych dziedzin poznamy być może tajemnice wielkich mistrzów zakonu krzyżackiego, których szczątki odkryto w kwidzyńskiej katedrze w maju ubiegłego roku. Wszystkie znaleziska analizuje grupa specjalistów.

Na razie dzięki badaniom dendrochronologicznym drewna, z którego wykonano trumny, wiemy, że jednym z pochowanych był Werner von Orseln, wielki mistrz w latach 1324-1330. Kolejne badania mają pomóc ustalić tożsamość dwóch pozostałych mężczyzn pochowanych w krypcie pod podłogą prezbiterium.

Jednym z nich może być Ludolf Koenig von Wattzau. Prof. Henrykowi Witasowi z Uniwersytetu Medycznego w Łodzi udało się już wyizolować fragmenty kodu DNA z jego domniemanego szkieletu.

- Jeśli poznamy cały kod, to będziemy na przykład wiedzieli, jakie choroby przeszedł jego właściciel - mówi Bogumił Wiśniewski, specjalista ds. zabytków w kwidzyńskim Urzędzie Miasta.

Równolegle w Krakowie dr Krzysztof Szostek z Uniwersytetu Jagiellońskiego analizuje materiał kostny pod innym kątem. Zbadanie zawartych w nim pierwiastków śladowych pozwoli ustalić, jak odżywiali się pochowani w kwidzyńskiej krypcie, a analiza izotopowa materiału historycznego - pierwsze takie badanie prowadzone w Polsce - może nawet dać odpowiedź na pytanie, skąd pochodzili. Izotopy tlenu, napotykane w zębach, pochodzą bowiem z wody pitnej, a ona ma inny skład chemiczny w różnych częściach Europy. Tak więc będzie wiadomo, gdzie wychowali się wielcy mistrzowie, a obecna metody badawcze pozwolą nawet ustalić, jak długo byli karmieni piersią.

Materiałów do badań niebawem może być więcej, bo kilka dni temu w katedrze rozpoczął się kolejny etap poszukiwań archeologicznych.

A już w środę, w trakcie wykładu Klubu Małej Ojczyzny Kwidzyńskiej, o wynikach dotychczasowych badań będzie opowiadał dr Antoni Pawłowski, kierownik Muzeum Zamkowego w Kwidzynie.

678 lat - tyle minęło od śmierci Wernera von Orselna, ale dzięki naukowcom być może dowiemy się, czy wielki mistrz zakonu krzyżackiego lubił ryby i jak często jadał mięso.

Rafał Cybulski - POLSKA Dziennik Bałtycki

Aida - Sro 16 Kwi, 2008 15:29

Jak to dobrze, że mnie nikt nie wykopie... :hahaha:
Z tą dendrochronologią to bym nie przesadzała, już prędzej to DNA coś wskaże. Dendrochronologia wskazuje czas ścięcia drzewa i ew. można identyfikować skąd deski.
A co do chorób na bazie DNA to raczej nie jakie przeszedł a jakie mógł przejść, to na co chorował to na podstawie szkieletu raczej i chemii. Fajnie, że uzębienie badają ze szkliwa można faktycznie sporo wyczytać.

Ale wciąż nic nie ma oficjalnego a dziennikarze zwykle strasznie kręcą... Jakieś oficjalne dane, szczegóły badań opisane do dokumentacji naukowej, to by mnie bardziej interesowało. :-/

wielki_mistrz - Pią 18 Kwi, 2008 08:09

http://kwidzyn.naszemiast...nia/843007.html

Kwidzyn. Rozpoczął się kolejny etap poszukiwań w katedrze. Średniowieczne tajemnice odczytywane z kości

Piątek, 18 kwietnia 2008r.

W kwidzyńskiej katedrze znów kopią. Tym razem prace archeologiczne prowadzone są w zakrystii, która przez ścianę sąsiaduje z prezbiterium. A to tam w maju ubiegłego roku odkryto trzy szkielety, które najprawdopodobniej należą do wielkich mistrzów Zakonu Krzyżackiego.



Rozpoczęte w zeszłym tygodniu prace archeologiczne nie przyniosą chyba takich sensacyjnych odkryć jak te poprzednie, przynajmniej takie wnioski można wysnuć na ich półmetku. W wykopie pod podłogą w południowej części zakrystii nie natrafiono na nic szczególnego poza fragmentem płyty nagrobnej.

- Być może pochodzi ona z grobu jednego z biskupów pochowanych w katedrze. Źródła historyczne i przede wszystkim freski w samej katedrze wskazują, że miejsce ich pochówku mogło być właśnie tu - mówi Bogumił Wiśniewski, specjalista ds. zabytków w kwidzyńskim Urzędzie Miasta.

Dlaczego więc nie natrafiono na szczątki biskupów? Ich groby mogły się po prostu nie zachować. Mogą na to wskazywać zapiski (Bogumił Wiśniewski wspominał już o nich w swoich artykułach historycznych) w książce "Podróże historyczne po ziemiach polskich, między rokiem 1811 a 1828 odbyte". Ich autor, Julian Ursyn Niemcewicz, pisze tam o rozrzuconych ludzkich kościach i stosach płyt nagrobnych poukładanych jedna na drugiej. Pisarz, który zawitał do Kwidzyna w roku 1817 był wstrząśnięty tym faktem, ale po prostu w katedrze trwał wtedy remont. A przecież i dziś na placach budowy często panuje bałagan...

Może być też zresztą inne wytłumaczenie faktu, że w zakrystii nie natrafiono na szczątki biskupów. Niektóre teorie głoszą, że po porostu mogli oni zostać pochowani, np. w krypcie pod ołtarzem głównym.

W wykopie w zakrystii była też spora warstwa miału ceglanego i spalenizny. To z kolei może być pozostałością po sklepieniu krypty za ołtarzem głównym, które zawaliło się pod koniec XV wieku.

- Poza tym nic ciekawego nie udało się na razie odkryć, ale tak to już w archeologii bywa, że czasami nie znajdzie się nic ciekawego. a innym razem nieoczekiwanie dokonuje się sensacyjnego odkrycia - tłumaczy Bogumił Wiśniewski.

Wydaje się jednak, że prace w zakrystii były nieodzowne, żeby sfinalizować poszukiwania. Wprawdzie pierwotnie przeznaczone na to środki miały być wykorzystane do wykonania ekspozycji w prezbiterium, ale chyba lepiej było się przekonać, czy nasza katedra nie kryje jeszcze jakiś skarbów. Na odpowiednie wyeksponowanie odkrytej wcześniej krypty wielkich mistrzów jeszcze przyjdzie czas.

Zresztą niebawem historycy mogą mieć w rękach znacznie więcej dowodów potwierdzających tezę o tym, że w Kwidzynie zostali pochowani krzyżaccy dostojnicy. Jak sie bowiem okazuje współczesna nauka daje na tym polu wielkie możliwości. Dlatego dzięki badaniom prowadzonym przez naukowców, specjalistów z różnych dziedzin, poznamy być może tajemnice wielkich mistrzów Zakonu Krzyżackiego, których szczątki odkryto w kwidzyńskiej katedrze w maju ubiegłego roku.

Prawda jest zapisana w szczątkach materiałów, kościach, drewnie z którego wykonano trumny oraz w kodzie DNA, który być może zostanie odczytany z wykopanych szczątków. Wszystkie znaleziska analizuje spora grupa naukowców z kilku ośrodków akademickich.

Tomasz Ważny z Instytutu Zabytkoznawstwa i Konserwatorstwa Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu przeprowadził badania dendrochronologiczne drewna, z którego wykonano trumny. Wynika z nich, że jednym z pochowanych jest najprawdopodobniej Werner von Orseln, wielki mistrz w latach 1324-1330. Na podstawie badań antropologicznych dr Tomasza Kozłowskiego (również UMK) wiemy, że wszyscy pochowani byli wysocy jak na czasy w których żyli (powyżej 170 cm), a za życia raczej nie zaznali głodu (brak zmian patologicznych w kościach, które by na to wskazywały). Jeden z nich utykał (zniszczony staw kolanowy), a inny prawdopodobnie od wczesnego dzieciństwa uczył się fechtunku (rozbudowane mięśnie prawego ramienia).

- To wskazuje, że mógł też drwalem albo kowalem, ale oni raczej nie zostaliby pochowani w katedrze - nie raz powtarzał już dr Tomasz Kozłowski.

Przeczą zresztą temu jedwabne szaty, w których pochowano wszystkich mężczyzn. Jedna stanowiła w Średniowieczu równowartość jednej wsi.

- A mi udało się już wyizolować 21 gatunków jedwabiu. Wypada po siedem na jedno ciało. Nie spotkała się jeszcze z taką ilością tego materiału, a przeprowadziłam już wiele podobnych badań - mówi dr Małgorzata Grupa, specjalistka od historycznych "tekstyliów", która pracuje w Instytucie Archeologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

Jej badania ciągle zresztą trwają. Inne również. Profesorowi Henrykowi Witasowi z Uniwersytetu Medycznego w Łodzi udało się już wyizolować fragmenty kodu DNA z jego ze szkieletów. To skomplikowane zadanie, bo kopalne DNA jest zachowane w krótkich fragmentach, w dodatku często jest zanieczyszczone cząsteczkami współczesnego DNA różnych osób.

- A jeśli poznamy cały kod, to będziemy np. wiedzieli jakie choroby przeszedł jego właściciel - mówi Bogumił Wiśniewski, specjalista ds. zabytków w kwidzyńskim Urzędzie Miasta.

Równolegle w Krakowie dr Krzysztof Szostek z Uniwersytetu Jagiellońskiego analizuje materiał kostny pod innym kątem. Analiza pierwiastków śladowych w nim zawartych pozwoli ustalić jak odżywiali się mężczyźni pochowani w kwidzyńskiej krypcie. Dowiemy się, czy jedli dużo mięsa i jaką rolę w ich diecie odgrywała żywność pochodzenia roślinnego? Oraz, czy lubili jeść ryby i pić mleko?

Natomiast analiza izotopowa materiału historycznego - pierwsze takie badanie prowadzone w Polsce - może nawet dać odpowiedź na pytanie skąd pochodzili. Izotopy tlenu, zawarte w fosforanach będąc materiałem budulcowym zębów pochodzą bowiem z wody pitnej, a ta ma inny skład chemiczny w różnych częściach Europy. Tak więc będzie wiadomo gdzie wychowali się wielcy mistrzowie. Ta sama metoda pozwoli nawet ustalić jak długo byli karmieni piersią. Skład izotopowy wody pochodzącej z mleka matki też się bowiem różni od tej, którą spożywamy w innej formie.

Gdy na koniec zestawi się wszystkie te wyniki, to być może uda się zidentyfikować wszystkich mężczyzn pochowanych w krypcie. Jednym niemal na pewno jest Werner von Orseln, drugim najprawdopodobniej Ludolf Konig von Wattzau, a trzecim? Może książe Luther z Brunszwiku, jak chce tego Bogumił Wiśniewski. A może wcale nie jest to wielki mistrz, ku czemu skłania się dr Antoni Pawłowski, kierownik Muzeum Zamkowego w Kwidzynie, który kieruje wykopaliskami w Kwidzynie. Na rozstrzygnięcie trzeba jeszcze poczekać.

Rafał Cybulski POLSKA Dziennik Bałtycki

Aida - Pią 18 Kwi, 2008 13:08

O, dziennikarz myślał o czym pisał.
Ale nic nowego. Ja czekam na oficjalne wyniki...

wielki_mistrz - Pią 20 Cze, 2008 09:07

Kwidzyńska katedra okazała się największą w Polsce skarbnicą średniowiecznych jedwabi. 3 mistrzów i 3 biskupów?
Pod podłogą prezbiterium w katedrze pochowano najprawdopodobniej nie tylko wielkich mistrzów krzyżackich, ale i biskupów pomezańskich. Na to wskazuje analiza szczątków szat, w które odziane były trzy szkielety wykopane w lipcu 2007 roku, a więc w dwa miesiące pod odkryciu krypty wielkich mistrzów.

- Wyniki tych badań poznaliśmy dopiero teraz, bo wcześniej naukowcy, którzy się tym zajmują skupili się na analizie wszystkiego, co wykopano z krypty - tłumaczy Bogumił Wiśniewski, specjalista ds. zabytków w kwidzyńskim Urzędzie Miasta.

A to co znaleziono w wykopie obok krypty okazało się niemal równie interesujące. Archeolodzy natrafili tam m.in. na szczątki kamiennego pieca do wytopu żelaza z połowy XIII wieku oraz na trzy ludzkie szkielety. Jeden z nich spoczywał w skrzyni. Razem z kośćmi odnaleziono też metalowe zapinki i jedwabne nitki. Analiza tych ostatnich przyniosła nieoczekiwane rezultaty. Specjalistka od średniowiecznych szat, dr Małgorzata Grupa z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu spędziła nad mikroskopem setki godzin wpatrując się w okular i składając jedwabne nici, niczym puzzle, w jedną całość. Po rekonstrukcji fragmentu jednej z szat okazało się, że zdobi ją ptak, najprawdopodobniej Orzeł św. Jana Ewangelisty, który był herbem diecezji pomezańskiej, co wskazywałoby, że jej właścicielem był biskup. Na tym zresztą zdobienia się nie kończą, bo można się tam jeszcze dopatrzyć kwiatów i innego chrześcijańskiego symbolu, gryfa.

- Kwestia orła jest jeszcze dyskusyjna, ale mamy też inne fragmenty materiałów, np. elementy taśmy, które na krzyż zostały naszyte na szacie, a w ten sposób przyozdabiano tylko szaty liturgiczne - mówi Małgorzata Grupa.

Jak więc widać jest wiele przesłanek, ku temu, by przyjąć, że trzy pochówki odkryte w lipcu 2007 roku, to groby biskupów pomezańskich, ale co z resztą dostojników kościelnych, którzy zostali pochowani w naszej katedrze? Wedle źródeł historycznych powinno ich być kilkunastu.

- W miejscu ich domniemanego, pierwotnego pochówku zawaliło się sklepienie, a dzieła zniszczenia mogły dopełnić prace remontowe, które prowadzone były w pierwszej połowie XIX wieku. Dlatego myślę, że to koniec ciekawych odkryć w kwidzyńskiej katedrze - mówi Bogumił Wiśniewski.

Wspomniane sklepienie zawaliło się w wyniku ostrzału artyleryjskiego wojsk polskich, które oblegały Kwidzyn w 1520 roku. To właśnie w wyniku tych działań miasto przeszło w polskie ręce.

Obecne badania dr Małgorzaty Grupy są frapujące jeszcze z innych powodów. Oprócz wcześniej wspomnianych analizuje ona bowiem jeszcze i inne materiały znalezione w Kwidzynie, m.in. nieco bardziej pospolitą taśmę ze złotej owijki oraz najbardziej zagadkową taśmę z kilku rodzajów jedwabiu, m.in. tiulu.

- Do tej pory byłam przekonana, że ten materiał stosowany tylko przy szatach kobiecych, ale znaleziska w Kwidzynie ciągle mnie zaskakują. Dotąd w Polsce niemal nie było jedwabi z XIV-XV wieku, a kwidzyńska katedra okazała się ich prawdziwą skarbnicą, zwłaszcza jeśli chodzi o liczbę znalezionych tu gatunków tej najcenniej tkaniny Średniowiecza. Na przykład te, które teraz poddaję analizie, zupełnie różnią się od tych, którzy znaleziono przy domniemanych mistrza - uśmiecha się Małgorzata Grupa. - Odtąd wszystkie podobne odkrycia trzeba będzie odnosić do tych kwidzyńskich.

Rafał Cybulski - POLSKA Dziennik Bałtycki

http://kwidzyn.naszemiast...nia/865991.html

Aida - Pią 20 Cze, 2008 13:27

Mam pytanie do autora postu: czy można dostać kontakt do oficjalnych wyników badań archeologicznych? Na pewno coś takiego już zostało opracowane, wiem, że zimą było w przygotowaniu.
Valerie - Sro 25 Cze, 2008 18:48

Witam,

Chciałabym wiedzieć skąd jeden z użytkowników posiada wiedzę o tym, że w 1807 roku wywieziono Wielkich Mistrzów z Malborka? Coś takiego nie miało miejsca!

Jestem dziennikarką i historykiem (jeszcze)amatorem. Swojego czasu robiłam mini śledztwo dotyczące losów trumien. Prawdopodobnie krypty opróżniono kiedy Krzyżacy opuszczali zamek.

Aida - Sro 25 Cze, 2008 20:14

Valerie napisał/a:
Prawdopodobnie krypty opróżniono kiedy Krzyżacy opuszczali zamek.
I co się stało ze szczątkami? Wywieziono do Królewca?
wielki_mistrz - Nie 27 Lip, 2008 00:22

http://www.radio.gdansk.p...ia_gdansk&id=27

GPS Radia Gdańsk


Wyjątkowe miejsca, wyjątkowi ludzie. Tam trzeba być, zobaczyć, odwiedzić. GPS Radia Gdańsk przeciera szlaki, sprawdza i podpowiada gdzie warto pojechać i dlaczego. Z nami Pomorze jest ciekawsze i bardziej tajemnicze niż mogło by się to wydawać!!! Przekonasz się o tym z GPS Radia Gdańsk. Słuchaj nas od poniedziałku do piątku, o godzinie 8.40, 10.40, 12.40 i 14.40


Kwidzyn


Odwiedzimy katedrę w Kwidzynie.Tu umarła zamurowana w celi błogosławiaona Dorota.Przy jej grobie modlił się po bitwie pod Grunwaldem Władysław Jagiełło. A także już w czasach współczesnych kardynał Racinger obecny papież Benedykt XVI.Tu w katedrze w krypcie odkryto szczątki trzech Wielkich Mistrzów Krzyżackich.W pracach uczestniczy Bogumił Wiśniewski z zamiłowania archeolog który będzie naszym gościem.

Sprawdzimy co widać na starych kwidzyńskich pocztówkach? O tym opowie ich kolekcjonerka. dr historii Justyna Ligus.

Odwiedzimy "Zielony skarb " powiatu kwidzyńskiego i "Kwitnące wakacje " czyli półkolonie dla dzieci w Miłosnej pod Kwidzynem. O swoich pasjach,także o 'Ekoinicjatywie" opowie Ewa Romanow


Posłuchaj o wielkich mistrzach:

część 1

Aida - Nie 27 Lip, 2008 19:41

Cytat:
Tu umarła zamurowana w celi błogosławiaona Dorota

Przepraszam, jestem dyletantem, a nie w Malborku?
Cytat:
Racinger
Chyba Ratzinger. :-/ ?
StormChaser - Nie 27 Lip, 2008 19:42

Aida napisał/a:
a nie w Malborku?
Nie
Aida - Nie 27 Lip, 2008 19:45

Feuchtwangen napisał/a:
a nie w Malborku?
Nie
Hmm, chciałabym sprawdzić, ale książkę z fragmentem żywotu św. Doroty autorstwa Johanna von Marienwerder pożyczylam... :(
kolekcjoner - Nie 27 Lip, 2008 20:50

Dorota zmarła zamurowana na jej prośbę w krypcie kwidzyńskiej katedry.
Wielki_Mistrzu - a jak właściwie tłumaczy się na język polski łacińska albo niemiecka nazwa Kwidzyna (przypomnę, że to Castrum Parvum Quedinum albo Marienwerder)? Bo po cytowanej przez Ciebie audycji Radia Gdańsk całkowicie zgłupiałem.

Aida - Pon 28 Lip, 2008 17:54

Cytat:
Dorota zmarła zamurowana na jej prośbę w krypcie kwidzyńskiej katedry.

Na żywca??? :shock:
Nie, ja bardzo przepraszam, ja o czymś nie wiem jak widzę. Czy można prosić o jakieś wyjaśnienia na priv, albo wydzielić temat albo coś w tym rodzaju?

Linka - Pon 28 Lip, 2008 22:15

Na żywca, jak to ascetka. No cóż, średniowiecze to jednak dziwne czasy... ;-)
W Kwidzynie w pomieszczeniach za ołtarzem można oglądać domniemane miejsce jej odosobnienia.

kolekcjoner - Pon 28 Lip, 2008 22:48

Linka napisał/a:
W Kwidzynie w pomieszczeniach za ołtarzem

... raczej w krypcie (kościele dolnym pod prezbiteriun) pod wieżyczką południowo - wschodnią nawy południowej.

Linka - Pon 28 Lip, 2008 22:50

Niemniej trzeba wleźć za ołtarz, aby to cudo obadać :-P
Aida - Pon 28 Lip, 2008 23:30

Linka napisał/a:
Niemniej trzeba wleźć za ołtarz, aby to cudo obadać :-P
Brr...
No cóż, nie wszystko muszę widać rozumieć. :mrgreen: (sorry za OT)

Milek - Nie 14 Wrz, 2008 18:15

Dziś znalazłem to zdjęcie, na forum chyba nie ma. 1908 rok.
www.ak-verkauf.de/.../products_id/109430

Aida - Nie 14 Wrz, 2008 18:28

Gdzieś było, chyba w dziale z pocztówkami, ale dzięki. :)
edit: a swoją drogą zachował się chyba karton steinbrechtowego fresku, czemu nie odtworzyć? ;)

konto_usunięte - Nie 14 Wrz, 2008 19:48

Aida napisał/a:
Gdzieś było, chyba w dziale z pocztówkami, ale dzięk
tutaj Pocztówki Ottomara Anschutza
kolekcjoner - Pon 24 Lis, 2008 16:14

Konferencja pt.:

„Wyniki interdyscyplinarnych badań naukowych prowadzonych w latach 2006-2008 w prezbiterium katedry św. Jana Ewangelisty w Kwidzynie”

Kwidzyn, 11 grudnia 2008 roku

Sala audiowizualna Kwidzyńskiego Centrum Kultury, 11 Listopada 13


10.00
Otwarcie konferencji

Burmistrz Miasta Kwidzyna Andrzej Krzysztofiak

Referaty

10.10 – 10.30
dr Antoni Pawłowski (MZ Kwidzyn)
mgr Bogumił Wiśniewski (UM, Kwidzyn)
Badania archeologiczne w katedrze kwidzyńskiej pod wezwaniem św. Jana Ewangelisty w latach 2006 - 2008 r.

10.30 – 11.15
prof. dr hab. Roman Czaja (UMK, Toruń)
Źródła pisane dotyczące problematyki wielkich mistrzów krzyżackich: Wernera von Orseln, Ludolf König von Wattzau i Henryka von Plauen oraz handel jedwabiem w państwie zakonnym w XIV w.

11.15 – 11.40
prof. dr hab. Tomasz Ważny / dr Małgorzata Grupa (UMK, Toruń)
Analiza dendrochronologiczna drewna z trumien odkrytych w krypcie północnej prezbiterium katedry w Kwidzynie.

11.40– 12.25
dr Tomasz Kozłowski / dr Alicja Drozd (UMK, Toruń)
Ludzkie szczątki kostne wydobyte z krypty północnej w prezbiterium kościoła katedralnego w Kwidzynie w świetle badań antropologicznych i paleopatologicznych.

12.25 – 12. 30 Przerwa

12.30 – 12. 50
dr hab. Krzysztof Szostek / mgr Anna Kozłowska / mgr Anna Kralisz (UJ, Kraków)
Analiza antygenów grup krwi i badania chemiczne kości ludzkich pochodzących z krypty północnej w prezbiterium katedry kwidzyńskiej.

12.50 – 13.15
prof. dr hab. Henryk Witas (UM, Łódź)
Analiza materiału genetycznego izolowanego z ludzkich szczątków kostnych wydobytych z krypty północnej w prezbiterium katedry w Kwidzynie.




13.15 – 13. 30 Przerwa

13.30 – 13.45
dr Jan Rumiński (UMK, Toruń)
Analiza chemiczna barwników z jedwabnych tkanin pochodzących z krypty północnej w prezbiterium kwidzyńskiej katedry.

13.45 – 14.30
dr Małgorzata Grupa (UMK, Toruń)
Analiza reliktów szat jedwabnych z pochówków odkrytych w murowanej krypcie grobowej oraz analiza jedwabnych szat biskupich odkrytych w prezbiterium kwidzyńskiej katedry.

14.30 – 14.40
Dyskusja i zakończenie

Loki - Pon 24 Lis, 2008 16:24
Temat postu: Kwidzyn, Katedra, prezbiterium północne Kwiecień 2008
Miałem okazję pracować z dr Antonim Pawłowskim w kwidzyńskiej katedrze w lipcu 2007 (prezbiterium południowe, wykop badawczy założony na wschód od "krypty Wielkich Mistrzów") i w kwietniu 2008 roku (prezbiterium północne).

W kwietniu założyliśmy dwa wykopy badawcze w zachodniej części prezbiterium północnego. Pierwszy przy ścianie południowej (zbudowanej w końcu XIX wieku na osi prezbiterium), drugi bezpośrednio przy ścianie północnej. Chodziło o ustalenie czy w tej części kościoła znajdują się pochówki.

Podczas eksploracji pierwszego wykopu (2A) natrafiono głębokości 50 - 70 cm pod poziomem podłogi na warstwę zwalonego sklepienia (na zdjęciu nr 5) o miąższości od 20 do 30 cm. Zwalisko stanowił gruz ceglany, przemieszany z zaprawą wapienna i węglem drzewnym. Na tym poziomie pozyskaliśmy fragment kuli armatniej, odlanej z rudy darniowej. Poniżej, tuż nad calcem widoczne są pozostałości drewna (9), ciągnące się przez cały wykop, będące najprawdopodobniej pozostałością drewnianej podłogi. Na pochówki ( za wyjątkiem jednej kości udowej) nie natrafiono.

Podczas eksploracji drugiego wykopu (2B) pozyskaliśmy fragmenty płyt nagrobnych ze szczątkowo widocznym reliefem (najprawdopodobniej bordiurą z krawędzi płyty), szereg kształtek i fragmentów profili ceglanych, a także fragmenty glazurowanych płytek ceramicznych.
Przy ścianie północnej prezbiterium odsłonięto (na całej długości wykopu) dość niedbale wykonaną odsadzkę fundamentu (widoczna na zdjęciu).

Więcej na konferencji 11 grudnia...

Aida - Pon 24 Lis, 2008 18:11

Dzięki za tę informację!
Kto będzie na konferencji? Piszcie!! (Może być na priv!)

malgos - Pon 24 Lis, 2008 18:29

No ja będę... nie wypada nie być :mrgreen:
Aida - Pon 24 Lis, 2008 18:39

Ale słuchajcie! Czy z programu konferencji wynika, że ja mam rację i że rozpoznałam za pomocą analizy porównawczej, że na fresku w Kwidzynie jest Plauen? :roll:
Bo kiedyś tak mi wyszło (jeszcze mam gdzieś na dysku).

Hagedorn - Pon 24 Lis, 2008 18:42

pewnie bym się i wybrał, gdyby to była np. sobota, ale w czwartek???
sorry Winnetou... :idont:

Gdańszczanka - Pon 24 Lis, 2008 22:36

Kolekcjonerze!!!!
konferencja otwarta?
Wstęp wolny????

bo jeśli nie - to wgryzę się przez drzwi :mrgreen:

kolekcjoner - Pon 24 Lis, 2008 23:01

Gdańszczanka napisał/a:
Kolekcjonerze!!!!
konferencja otwarta?
Wstęp wolny????

bo jeśli nie - to wgryzę się przez drzwi :mrgreen:

Sam dzisiaj dostałem zaproszenie - nie mam pojęcia :roll: :ops:

Gdańszczanka - Pon 24 Lis, 2008 23:05

:-/

a... można się jakoś dowiedzieć???

jak? u kogo???


:idont:

kolekcjoner - Pon 24 Lis, 2008 23:09

Gdańszczanka napisał/a:
:-/
a... można się jakoś dowiedzieć???
jak? u kogo???
:idont:

U organizatora, a ten jest podany w zaproszeniu (opublikowane na forum) :roll:

Gdańszczanka - Pon 24 Lis, 2008 23:31

....

:oops:

StormChaser - Nie 14 Gru, 2008 14:39

http://malbork.naszemiast...nia/935252.html
Cytat:
Mistrzowie krzyżaccy zidentyfikowani. Badania naukowe, jakich jeszcze nie było

Szczątki trzech mężczyzn, które przed rokiem odkryto w krypcie północnej pod prezbiterium kwidzyńskiej katedry, to niemal na pewno wielcy mistrzowie zakonu krzyżackiego: Werner von Orseln, Ludolf Koenig i Henryk von Plauen. Takie są wyniki interdyscyplinarnej konferencji naukowej, która odbyła się w Kwidzynie. To wielka naukowa sensacja, bo nigdy wcześniej nie odkryto grobów średniowiecznych dostojników.


A wszystko zaczęło się od Bogumiła Wiśniewskiego, historyka z kwidzyńskiego magistratu, i księdza Ignacego Najmowicza, prepozyta kwidzyńskiej konkatedry. Obaj chcieli szukać grobu błogosławionej Doroty, która pod koniec XIV wieku dała się zamurować w kwidzyńskiej katedrze. W miejskiej kasie znalazły się więc pieniądze na poszukiwania, a ster nad nimi przejął dr Antoni Pawłowski, archeolog i kierownik Muzeum Zamkowego (zmarł latem tego roku).
Zespołowi (w skład którego weszli m.in. antropolog dr Tomasz Kozłowski z UMK w Toruniu, prof. Roman Czaja, historyk z UMK, prof. Jan Rumiński, chemik z UMK, prof. Tomasz Ważny z UMK, dr Krzysztof Szostek z UJ w Krakowie, prof. Henryk Witas z Uniwersytetu Medycznego) pracującemu pod jego nadzorem nie udało się znaleźć grobu Doroty z Mątów, ale w maju 2007 roku pod podłogą prezbiterium odkryto dwie krypty. Jedna była pusta, ale w drugiej spoczywały szczątki trzech mężczyzn.
Znalezione przy nich przedmioty (metalowe zapinki, jedwab), kilka zapisków historycznych oraz freski w samej katedrze wskazywały, że mogą to być wielcy mistrzowie. Zwłaszcza jedwabne szaty okazały się kopalnią wiedzy. Zajęła się nimi dr Małgorzata Grupa, specjalista od konserwacji zabytków archeologicznych z UMK w Toruniu.

- W Polsce nie zachowały się żadne jedwabie z tamtego okresu. Przez 15 lat mojej pracy przebadałam 300 jedwabnych szat, ale te były najstarsze - przyznaje M. Grupa.
Udało jej się rozróżnić aż 27 różnych gatunków jedwabiu, a warto wiedzieć, że każda szata z tego materiału miała wartość jednej wsi. Na takie szaty mogli pozwolić sobie tylko nieliczni, a ze względu na przepisy antyzbytkowe nie wszyscy mogli je też nosić. Ten luksus zarezerwowany był tylko dla wybranych: królów, książąt i... wielkich mistrzów.
Po 600 latach wszystkie tkaniny straciły kolor, to jednak dzięki badaniom chemicznym udało się je odtworzyć. Większość z nich miała barwę od żółtej, przez pomarańczową, czerwoną aż do brązu, ale znalazły się również szaty barwione indygo na kolor niebieskawy, seledynowy lub fioletowy. Zresztą to współczesne nazewnictwo barw, bo w średniowieczu ludzie rozróżniali tylko sześć kolorów: biały (srebrny), żółty (złoty), czerwony, niebieski, zielony i czarny.
Spore znaczenie miały także badania dendrochronologiczne drewna z trumien. To dzięki nim wiadomo, że pierwszego pochówku dokonano po 1325 roku, a przecież "najstarszy" z pochowanych mistrzów, Werner von Orseln, zmarł w 1330 roku.

Sensacji było zresztą więcej, np. badania dowiodły, że jeden z mistrzów przez 10-15 ostatnich lat swego życia żywił się niemal wyłącznie mlekiem. Chodzi tu o Henryka von Plauena, który po usunięciu z urzędu wielkiego mistrza był więziony przez współbraci i zapewne mleko było jedynym produktem, jaki mu wtedy "serwowali".

Natomiast badania kopalnego DNA pozwoliły ustalić, że żaden z mistrzów nie był rudowłosy, za to jeden z nich miał problemy z pamięcią i mógł mieć problemy ze zdrowiem psychicznym. W tym przypadku chodzi o Ludolfa Koeniga, który zupełnie załamał się po nieudanej rejzie (średniowiecznej zbrojnej wyprawie) na Litwę, zakończonej wielką klęską wojsk, którymi dowodził. Ze względu na stan zdrowia odsunięto go od władzy.

Z wyników badań antropologicznych cieszy się dr Tomasz Kozłowski. - Jako naukowiec szukałem argumentów przeciw tezie o trzech mistrzach postawionej przed rokiem, ale nie znalazłem nic, co mogłoby ją podważyć. Dlatego na 95 procent uważam, że to właśnie ci mistrzowie - przyznaje.
Podobnego zdania są inni naukowcy badający szczątki mistrzów i wszystkie przedmioty znalezione w krypcie.

- W przypadku podobnych badań naprawdę trudno o stuprocentową pewność, ale ja posunąłbym się nawet trochę dalej niż dr Kozłowski i stwierdził, że prawdopodobieństwo wynosi 99 proc. - dodaje prof. Roman Czaja. - Jednak naszym największym sukcesem jest co innego: dotąd nie było w Polsce badań o tak interdyscyplinarnym charakterze, w których wzięłoby udział tylu naukowców, z tak różnych dziedzin nauki.
To jednak nie koniec prac badawczych, naukowcy wciąż zajmują się analizą jedwabi, kości i DNA mistrzów. Natomiast władze miasta przygotowują się do ekspozycji krypty wielkich mistrzów.

Rafał Cybulski - POLSKA Dziennik Bałtycki

Kot - Nie 14 Gru, 2008 14:51

Feuchtwangen napisał/a:
Henryk von Plauen

Który?
EDIT: W porządku, to wynika z tekstu.

Feuchtwangen napisał/a:
żywił się niemal wyłącznie mlekiem

No tak... I oni uważają to za jakąś torturę?

Gdańszczanka - Nie 14 Gru, 2008 15:01

Nie każdy toleruje mleko. a on zdaje sie właśnie do takich należał... :->
Aida - Nie 14 Gru, 2008 17:06

Gorsze niż torturę. Poczytaj sobie o nietolerancji laktozy. Facet miał z bólu zęby starte do połowy, aż mi go żal, mimo, że go nie lubię. :-|
wielki_mistrz - Sro 17 Gru, 2008 10:59

http://www.rp.pl/artykul/...i_modlitwy.html

Cytat:
Mistrzowie miecza i modlitwy
Krzysztof Kowalski 11-12-2008, ostatnia aktualizacja 11-12-2008 18:39
W Kwidzynie na Pomorzu, w katedrze Jana Ewangelisty archeolodzy wydobyli drewniane trumny z XIV wieku. Są w nich szczątki wielkich mistrzów krzyżackich

Naukowcy przekonali się ostatecznie o tym, że znaleźli mistrzów, badając wiek drewnianych trumien. Na konferencji w Kwidzynie poinformowali, że jedna z desek trumny ma najmłodszy roczny przyrost z 1325 roku. Sąsiednia, gorzej zachowana, deska ma najmłodszy słój z 1301 roku, a więc z całą pewnością XIV wiek. Analizę drewna przeprowadził prof. Tomasz Ważny z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

Na wielkich mistrzów wskazywały również klamry do pasów znalezione przy zmarłych.

Wykopaliska nadzorował w pierwszym etapie dr Antoni Pawłowski, a od września tego roku dr Małgorzata Grupa z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.


Perła zakonu

W sosnowych trumnach pod podłogą prezbiterium spoczywali najwyżsi dostojnicy Zakonu Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie – tak brzmiała oficjalna nazwa zakonu krzyżackiego. Jeden to Werner von Olsen – kapituła wybrała go na wielkiego mistrza w 1324 roku. Był bardzo masywnej budowy, zmarł w wieku około 60 lat. Przy kości piszczelowej zachował się fragment jedwabnej tkaniny – w ówczesnej Europie luksusowej, bardzo drogiej, stać na nią było praktycznie jedynie głowy koronowane. Drugi to Ludolf Konig von Wattzau – objął urząd w 1342 roku. Był delikatnej budowy, dożył 50 lat. Szczątki kostne analizował dr Tomasz Kozłowski z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

Dlaczego najwyżsi dostojnicy europejskiej potęgi, jaką był zakon krzyżacki, spoczęli w Kwidzynie? Teraz jest to nieduże miasto, ale w XIV wieku było perłą krzyżackiego państwa. Gród wzniesiono w Kwidzynie już w XI stuleciu. Lokację miejską (na prawie chełmińskim) otrzymał w roku 1223, ale potem miasto popadło w ruinę po walkach prusko -krzyżackich. Krzyżacy odbudowali je, wznieśli tam imponujący kompleks zamkowo -katedralny i ulokowali w nim biskupstwo. W 1336 roku ta wizytówka krzyżackiej potęgi otrzymała ponownie prawa miejskie i nową oficjalną nazwę – Marienwerder. Pochowanie tam wielkich mistrzów ostatecznie przypieczętowywało status krzyżackiego miasta.


Historia i literatura

Spod posadzki prezbiterium archeolodzy odkopali jeszcze jedną trumnę; znajdowały się w niej kości bez czaszki. Badania antropologiczne i historyczne nie pozwoliły jeszcze ustalić, do kogo należą szczątki.

Czy do Doroty Schwartze, znanej jako Dorota z Mątowów koło Malborka, XIV-wiecznej mistyczki? Była żoną gdańskiego mieszczanina i matką dziewięciorga dzieci.

Po śmierci męża przybyła do Kwidzyna. Tamtejszy krzyżacki dziekan kapituły, Jan, otoczył ją opieką. Zmarła jako rekluza, czyli pustelnica, zamurowana w małej celi przylegającej do prezbiterium kwidzyńskiej katedry. Dlatego wiadomo z całą pewnością, że pochowano ją w katedrze. Z czasem miejsce poszło w zapomnienie. Królowie polscy Zygmunt III Waza i Władysław IV wysłali jezuitę Fryderyka Szembeka, aby odnalazł jej kości i przywiózł do Torunia. Szembekowi to się nie udało.

Ta postać, córka niderlandzkiego kolonisty, ma szczególne miejsce w kulturze polskiej. Wracający spod Grunwaldu Władysław Jagiełło modlił się nad jej grobem – najwidoczniej jeszcze wówczas wiedziano, gdzie spoczywa.

Była ona pierwowzorem Aldony z poetyckiej powieści Adama Mickiewicza "Konrad Wallenrod" (zamurowana w wieży zamku w Malborku wskazała Wallenroda jako tego, który zniszczy Krzyżaków, i tym samym spowodowała jego wybór na wielkiego mistrza).

Jej życie opisał Gunter Grass w powieści "Turbot" ("Der Butt") z 1977 roku. W celi Doroty modlił się w 1999 roku kardynał Ratzinger, obecny papież Benedykt XVI.


Bogumił Wiśniewski, archeolog z Urzędu Miasta

Kwidzyn nie jest dużym miastem, ale mamy dużą gotycką katedrę, która kryje jeszcze niejedną tajemnicę. Zależało mi na przeprowadzeniu badań w jej obrębie, ponieważ to potencjalne bogactwo miasta. No i udało się, znaleźliśmy groby mistrzów krzyżackich. Mamy nadzieję, że będą oni mieli moc promocyjną, przyciągną turystów do katedry w Kwidzynie, tak jak Kopernik przyciąga ich do katedry we Fromborku. Rozumie to bardzo dobrze ksiądz Ignacy Najmowicz, proboszcz parafii pod wezwaniem św. Jana Ewangelisty, który wydał zgodę na wykopaliska w świątyni. Rozumie to również burmistrz Andrzej Krzysztofiak, skoro badania finansował samorząd miejski w Kwidzynie – a to jest chyba ewenement w skali Polski.

Można by o tym długo rozprawiać, ale powiem tylko, że udało się nam przeprowadzić badania interdyscyplinarne na dużą skalę, na bardzo wysokim poziomie. Specjaliści pracowali niezależnie od siebie, tak aby nie było oddziaływania wyników, co mogłoby prowadzić do ich zafałszowania. Tego szczęśliwie uniknęliśmy. Do badań przystępowaliśmy z duszą na ramieniu, niepewni, czy cokolwiek odkryjemy. Mieliśmy świadomość, że podziemie prezbiterium zostało naruszone pracami budowlanymi jeszcze w XIX wieku. Julian Ursyn Niemcewicz, bawiąc przejazdem w Kwidzynie w 1817 roku, zauważył, że w katedrze jest wiele otwartych grobów oraz zdjętych fliz nagrobnych z posadzki świątyni. Był oburzony. Widział wyrzucone kości z trumien.


http://www.naukawpolsce.p...kSum=1372567344


Cytat:
Naukowcy ujawnią, czy szczątki znalezione w kwidzyńskiej katedrze należą do mistrzów krzyżackich
Antropolodzy, genetycy, historycy i archeolodzy ogłoszą w czwartek w Kwidzynie wyniki badań szczątków znalezionych w miejscowej katedrze św. Jana Ewangelisty. Wyniki uprawdopodabniają tezę, że są to szkielety wielkich mistrzów krzyżackich. Wielcy mistrzowie, o których mowa, to Werner von Orseln (pełnił funkcję w latach 1324-1330), Ludolf Koenig (wielki mistrz w latach 1342-1345) oraz Heinrich von Plauen (wielki mistrz w latach 1410- 1413).

W czasach, kiedy żyli, Kwidzyn był stolicą biskupstwa pomezańskiego i w tamtejszej katedrze chowano m.in. dostojników Zakonu Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie, potocznie nazywanego zakonem krzyżackim.

Szkielety znaleziono w krypcie pod prezbiterium kwidzyńskiej katedry w maju ubiegłego roku. Natrafiono przy nich na charakterystyczne zapinki od płaszczy oraz fragmenty szat z bardzo cennego w średniowieczu jedwabiu. To sugerowało, że w trumnach leżą krzyżaccy dostojnicy.

Kolejnego argumentu dostarczyły badania dendrochronologiczne desek z trumien. Ich wyniki ogłoszono w połowie stycznia tego roku. Okazało się, że drzewa, z których wykonano dwie skrzynie, były ścięte w momencie odpowiadającym czasom, w których żyli dwaj ze wspomnianych wielkich mistrzów. Moment ścięcia drewna na trzecią trumnę okazał się niemożliwy do ustalenia.

Aby dowiedzieć się czegoś więcej o szczątkach i ewentualnie potwierdzić ich autentyczność, władze Kwidzyna zdecydowały się na zlecenie dodatkowych badań szkieletów (w tym badania DNA) oraz znalezionych przy nich fragmentów tkanin.

W czwartek w Kwidzynie odbędzie się konferencja, na której specjaliści - archeolodzy, antropolodzy i historycy - ogłoszą wyniki badań. Organizatorzy spotkania nie chcą zawczasu zdradzać, co konkretnie ustalili naukowcy.

"Powiem tylko, że wyniki uprawdopodabniają tezę, że mamy do czynienia ze szkieletami wielkich mistrzów" - powiedział PAP Bogumił Wiśniewski, archeolog nadzorujący w imieniu miejscowego samorządu badania nad szczątkami.

"Jeśli zyskamy absolutną pewność co do autentyczności szkieletów, to będzie mieli do czynienia z odkryciem na skalę europejską. W żadnym innym miejscu na kontynencie nie natrafiono dotąd na średniowieczne pochówki najwyższych dostojników zakonu krzyżackiego" - zaznaczył Wiśniewski. AKS

PAP - Nauka w Polsce

bsz

http://www.rmf.fm/fakty/?id=148152

Cytat:
Cz, 2008-12-11 20:04
Szczątki wielkich mistrzów krzyżackich w Kwidzynie
Szczątki, znalezione w Katedrze w Kwidzynie, na 96 procent należą do wielkich mistrzów krzyżackich – wynika z badań naukowców. Szkielety znaleziono w krypcie pod prezbiterium kwidzyńskiej katedry św. Jana Ewangelisty w maju ubiegłego roku. Znaleziono przy nich charakterystyczne zapinki od płaszczy oraz fragmenty szat z bardzo cennego w średniowieczu jedwabiu.
< Prace w kwidzyńskiej katedrze, fot. AF RMF

Wielcy mistrzowie, których szczątki najprawdopodobniej odnaleziono w Kwidzynie, to Werner von Orseln, Ludolf Koenig oraz Heinrich von Plauen, sprawujący swe funkcje w XIV i XV wieku.

Naukowcy przeprowadzili badania dendrochronologiczne desek z trumien, których wyniki ogłoszono już w styczniu tego roku. Drzewa, z których wykonano dwie skrzynie, zostały ścięte w momencie odpowiadającym czasom, w których żyli dwaj z wielkich mistrzów. Niemożliwe było jednak ustalenie momentu, w którym pozyskano drewno na trzecią trumnę.

Następnie władze Kwidzyna, aby zweryfikować wyniki dotychczasowych ustaleń, zdecydowały się na zlecenie dodatkowych badań szkieletów, między innymi badania DNA, oraz badań znalezionych przy szczątkach fragmentów tkanin. Ich wyniki właśnie ogłoszono.

Wiek, jakiego dożyły osoby, których szczątki badałem, okazał się odpowiadać wiekowi, w jakim zmarli trzej wielcy mistrzowie - komentował wyniki prowadzonych przez siebie badań dr Tomasz Kozłowski z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Dodał, że wszyscy oni zmarli w wieku około 50-60 lat. To, że dożyli takiego wieku, w średniowieczu uznawanego za sędziwy, świadczy między innymi o tym, że się dobrze odżywiali, a więc zajmowali wyjątkową pozycję społeczną - wyjaśnił.

Badania DNA przeprowadził profesor Henryk Witas z Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Doktor Małgorzata Grupa z toruńskiego UMK przeanalizowała natomiast 27 fragmentów jedwabiu, znalezionego w trumnach. Badania potwierdziły ich autentyczność.

Profesor Roman Czaja, który nadzorował badania historyczne, nie pozostawia natomiast wątpliwości, że w XIV i na początku XV wieku w Malborku jedwab zastrzeżony był wyłącznie dla wielkich mistrzów. Dzięki księgom rachunkowym malborskiego podskarbiego wiemy, że materiał ten był kupowany na wyłączny użytek mistrza lub na prezent dla jakiegoś króla czy księcia - tłumaczył profesor.

Wyniki badań pozwalają nam stwierdzić z 95-96 proc. pewnością, że mamy do czynienia ze szczątkami wielkich mistrzów - podsumował na zakończenie konferencji prasowej Bogumił Wiśniewski, archeolog z Kwidzyna, nadzorujący badania w imieniu samorządu
.

http://www.wprost.pl/ar/1...owie-krzyzaccy/

Gdańszczanka - Sro 17 Gru, 2008 11:30

:clap:
wielki_mistrz - Sro 17 Gru, 2008 11:42

Z 2006 roku coś znalazłem. Początek badań.

cz. 1



cz. 2


wielki_mistrz - Czw 18 Gru, 2008 08:06

Znaki czasu - 17.12.2008 Posłuchaj Radio Gdańsk:

http://www.radio.gdansk.p...i_czasu&id=1410

Gdańszczanka - Czw 18 Gru, 2008 09:31

Słuchałam:) zawsze słucham, bo ciekawe - ale linka wkleiłam nie tutaj a w dziale o konferencji :->
Dzięki :-)

Aida - Czw 18 Gru, 2008 15:35

...a zobaczcie cyferki na końcu linku. :shock: :hahaha: :hahaha: :hahaha:
Kot - Czw 18 Gru, 2008 20:25

Aida napisał/a:
...a zobaczcie cyferki na końcu linku.

To spisek! Oni są w zmowie!

Aida - Czw 18 Gru, 2008 20:28

Kot napisał/a:
Aida napisał/a:
...a zobaczcie cyferki na końcu linku.

To spisek! Oni są w zmowie!
Niee, to tylko mnie ta liczba prześladuje. ;)
wielki_mistrz - Pią 19 Gru, 2008 17:39

znalazłem linki na innym forum, więc wklejam, z prasy Kurier Powiatu Kwidzyńskiego, Dziennik Bałtycki:

1
http://img214.imageshack....19122008ob0.jpg

2
http://img377.imageshack....19122008bx1.jpg

3
http://img238.imageshack....19122008tb3.jpg

kolekcjoner - Pią 19 Gru, 2008 18:51

Niech za cały komentarz do wątpliwości związanych z prawdziwością tej tezy wystarczą słowa Pana Bogumiła Wiśniewskiego zawarte w cytowanym artykule. Czy takie stwierdzenie może służyć uwiarygodnieniu tezy??? - z artykułu wynika, że w Kwidzynie tak. :hahaha:
Nie będę powtarzał swoich wątpliwości, one są w tym wątku - na nie na konferencji niestety nie odpowiedziano. Powtórzę tylko tyle
- czy w latach określonych w trakcie badań dendrologicznych zmarli tylko ci trzej Panowie?
- czy tylko oni mogli spocząć w budującej się wówczas katedrze? Czy w tym miejscu nie mogli spocząć darczyńcy katedry"
- czy tylko ci Panowie mogli nosić się w jedwabiach, czy tylko ich na to było stać, czy jedwab "przypisany był" prawnie tylko Wielkim Mistrzom?
- czy tylko dla Wielkich Mistrzów sprowadzano do Państwa Zakonnego jedwab? Tak wynika z artykułu Profesora Czaji, czy to nie jest nadinterpretacja źródeł historycznych dla uwiarygodnienia założonej tezy? Czy źródła pisane z XIV wieku nic na ten temat nie mówią poza faktami przytoczonymi w referacie?
- czy przypadkiem Wielcy Mistrzowie nie powinni być chowani w innych szatach (jak mistrzowie innych zakonów) - taki temat historyczny w ogóle nie został przedstawiony. A w związku z tym- czy nie powinniśmy znaleźć w pochówkach śladó innych tkanin?
- czy tylko Wielcy Mistrzowie ćwiczyli się we włądaniu "bronią białą"? a w związku z tym mieli bardziej rozwinięte mięśnie temu służące - czy to nie dotyczyło całego rycerstwa?
Innych pytań (a jest ich jeszcze wiele) nie będę stawiał.Odpowiedzi na te wątpliwości nie znalazły się w referatach sesyjnych - ani potwierdzające te wątpliwości ani ich rozwiewających. Szkoda!!!
A na marginesie - interdyscyplinarność przeprowadzonych badań jest wspaniała - to niewątpliwy sukces zespołu badawczego.
I jeszcze jedno - jest jeden argument, który może w znacznej mierze uwiarygodnić tezę o pochowaniu w tym miejscu Wielkich Mistrzów. Ale autorzy referatów nie zwrócili na niego uwagi. Cóż - z zawiści wynikającej z faktu mego związania z Malborkiem nie podzielę się nim z zespołem badawczym :roll: 8-) :roll:
I na zakończenie - gratuluję Antoniemu i zespołowi badawczemu odkrycia - wszak znalezienie szczątków średniowiecznych pochówków wysoko postawionych w hierarchii społecznej osób należy w naszym kraju do rzadkości.

wielki_mistrz - Pią 19 Gru, 2008 19:13

http://www.polskieradio.p...tykul79643.html
Gdańszczanka - Pią 19 Gru, 2008 19:48

kolekcjoner napisał/a:
znalezienie szczątków średniowiecznych pochówków wysoko postawionych w hierarchii społecznej osób należy w naszym kraju do rzadkości.


Tak, to jest faktem - nie zdarza się to nagminnie. Ktokolwiek by to nie był - fakt, iż Panowie "położyli się" w jedwabiach - już daje powody do zrobienia z tego sensacji nie tylko na skalę naszego województwa.

To, że owi Panowie - są pochowani w jedwabiach, a nie w szatach specjalnie przeznaczonych do pochówku (a mówi przecież o tym Reguła) nie znaczy że to nie "Miszcze". Ale... z drugiej strony czemu nie dobrodzieje, jak Kolekcjoner napisał. Wiele pytań - ja osobiście czekam na dalsze odkrycia. Jest tam bowiem pochowana postać z Gdańska, syn kupieckiej rodziny. Tropię życie tej rodziny od dość dawna..

Sprawa, która mnie zaciekawiła, to grupy krwi - skoro więcej grupy A w zachodniej Europie a we Wschodnie więcej B, to ... aż korci zapytać - w takim razie kim są owi Panowie... Czy ja dobrze pamiętam - wszyscy to grupa B?

W każdym razie - konferencja była fascynująca. Pozostaje mieć nadzieję, że nastepne znaleziska zaowocują podobnym spotkaniem.

Aida - Pią 19 Gru, 2008 20:09

Pierwszy: A lub B, pozostali B.
Ale w sumie, nikt nie mówi przecież, że tutaj musi być koniecznie zachowana jakaś reguła. Gdyby panowie mieli wśród przodków jakichś wschodnich mieszkańców, grupa B mogłaby się w genach uchować.
Np. w mojej rodzinie dominuje grupa A. Może po niemieckiej praprababce a może i po jakichś innych przodkach - w końcu koligacje rodzinne bywają dość skomplikowane, a geny dziedziczy się i po dziadkach. Wtedy też były zawiłe, mimo, że wśród szlachty dawały się dokumentować. :)

Gdańszczanka - Pią 19 Gru, 2008 20:19

Wiem i właśnie dlatego mnie to ciekawi. W mojej rodzinie nic nie da się podciągnąć pod jakąkolwiek regułę, więc wiem, jak trudno czepiać się utartych opinii. Ale - to mnie pchnęło do szperania w papierach - ciekawe czego się doszukam :mrgreen:
Aida - Pią 19 Gru, 2008 20:27

Gdańszczanka napisał/a:
ciekawe czego się doszukam :mrgreen:
Może Winrycha von Kniprode. 8-) 8-) 8-)
Gdańszczanka - Pią 19 Gru, 2008 21:41

niestety nie :-/
Aida - Pią 19 Gru, 2008 22:06

Gdańszczanka napisał/a:
niestety nie :-/
Nie mówię, że w linii prostej. :mrgreen:
kolekcjoner - Pią 19 Gru, 2008 22:20

W swoim poście (ostatnim) zapomniałem wstawić obrazek z cytatem dyskusji, czynię to w tej chwili. Jednak ten "argument" też mnie nie przekonał :-/ :hihi:
Aida - Pią 19 Gru, 2008 22:42

BŁAGAM!!!

Poczułam się w tym momencie jak w Sejmie albo w przedszkolu. :-|
Pozostańmy ludźmi poważnymi!

I tak uważam, że ekipie należą się wielkie brawa za
- starannie przeprowadzone prace
- interdyscyplinarność
- i daleko idącą ostrożność.

Badania ponoć w toku, jeszcze jakieś argumenty za i przeciw wypłyną.

wielki_mistrz - Pią 19 Gru, 2008 23:11

Aida
ja nigdy na forum nie komentuje wpisów, ale teraz widzę - że są wielcy ludzie ( otwarci na nowe badania) jak i mali ludzie (zaspawani w stare struktury - którzy łapia za nogi w celu dołowania), nie znam tego gościa, Treść niezgodna z regulaminem forum - Feuchtwangen (administrator), na marginesie w internecie nigdy do końca nie można być pewnym kogo się zna, a kogo nie...

Aida - Pią 19 Gru, 2008 23:16

Poniosły ludzi emocje i trudno o pretensje, choć argument jak mówię na poziomie łopatki i wiaderka - ale nie o to chodzi nawet. Rzecz do pominięcia milczeniem bo ani osoba wypowiadająca się ani słuchacze zapewne nie chcą się nad tym rozwodzić, ani rozpamiętywać.
Ale ja się pytam: kto to zacytował i jeszcze napisał, że to "najtrafniejszy argument nie związany z nauką". :-| :what:
Smutne i tyle.

Kot - Sob 20 Gru, 2008 10:31

Aida napisał/a:
Poniosły ludzi emocje i trudno o pretensje, choć argument jak mówię na poziomie łopatki i wiaderk

Owszem, ten docinek był na poziomie przedszkola. A kiedy pojawiają się takie docinki, znaczy to, że wypowiadający się nie ma żadnych argumentów.

Owszem, zainteresowani gremialnie i interdyscyplinarnie zdecydowali, że to wielcy mistrzowie... Ale tak właściwie to nie mają na to dowodów.
Pochowani w jedwabnych szatach w katedrze mogli być chociażby bogaci dobroczyńcy, owszem, zakonnicy i/lub goście zakonu. Ale czy na całym ówczesnym świecie tylko oni nosili jedwabie?
Dla mnie błędem jest założenie, że owi dostojnicy byli lokalnymi zakonnikami, a być może i to, że w ogóle nimi byli. Czy nie mogło być tak, że dostojni goście wyłożyli odpowiednio dużo funduszy, przez co uzyskali prawo do pochówku w katedrze, której budowę wspomogli?

Kumkacz1 - Sob 20 Gru, 2008 11:22

Wielkie dzięki za wrzucenie skanu z Kuriera Kwidzyńskiego.
Aida - Sob 20 Gru, 2008 14:07

Kocie, to trochę bardziej skomplikowane. :)
Gdyby sam fakt użycia jedwabi był poszlaką to faktycznie nie byłby to żaden dowód. :hihi: Ale tutaj JEDNOCZEŚNIE występuje kilka poszlak wskazujących na Mistrzów i właśnie równoczesność ich występowania jest bardzo silnym argumentem z tą tezą. Kłopot pojawia się przy próbie dopasowania do nich tej niewiadomej z kolorystyką jedwabi, bo grupa krwi przynajmniej moim zdaniem, nie przesądza tutaj jednoznacznie.
Te argumenty to (JEDNOCZEŚNIE):
1. miejsce pochowania tych osób: w jednej krypcie, w prezbiterium, i na linii (podpisanych) fresków
2. datowanie dendrochronologiczne trumien wskazujące w sporym przybliżeniu na trzy daty pochówku trzech Mistrzów
3. pasujący wiek tych trzech osób (ja to sobie muszę jeszcze sprawdzić ale w przypadku Plauena pasuje)
4. fakt, że były to osoby z najwyższych warstw społ. (abstrahuję na razie od niepasującej do niczego kolorystyki stroju)
Badania żywieniowe (wraz z hipotezą o mleku) też mogłyby stanowić poszlakę, gdyby znalazło się jakieś zaczepienie w źródłach (bo na razie mamy tylko informację o ciężkich warunkach i dość rozpaczliwych próbach ucieczki z więzienia). Ciekawi mnie też hipoteza dot. domniemanego Koeniga, ale to już gdybanie.

Aida - Pią 26 Gru, 2008 00:37

Miałam iść spać ale zaczęłam tropić Plauena po dokumentach bo mi tu ciągle coś "zgrzyta".
Bo p. historyk mówił na wykładzie, że go wypuścili z wiezienia w 1429 i umarł kilka miesięcy potem.
Tymczasem znajomy miłośnik tematu znający dobrze dokumenty i przypomniał mi coś o czym czytałam już wcześniej, ale nie miałam pewności czy jest to informacja właściwa bo jest kilka rozbieżnych w zależności od opracowania (uwaga: nie źródła!), że Heinrich von Plauen, który nas interesuje został w roku 1422 uwolniony przez Pawła Russdorfa i powołany w Lochstaedt na stanowisko prokuratora (vogte). Gdyby tak było, to po tylu latach jedzenia czegoś innego niewiele by z "mlecznej diety" zostało w organizmie.

Ta informacja (o roku 1422) powtarza się w drzewie genealogicznym:
Cytat:
Heinrich, a Grand Master of the Teutonic Knights (1410-13), in jail (1413-22), +1429

ale w tym samym drzewku wymieniony jest jego brat komtur Gdańska i pisze, że był komturem do roku 1413
Cytat:
Heinrich, a Teutonic Knight, in Danzig (1410-13), +after 4.7.1441

Co się zgadza z notatką Voigta z "Namen Codex von (...) Deutschen Orden": spisu nazwisk na podstawie "Scriptores Rerum Prussicarum" (Voigt robił błędy ale indeks nazwisk chyba umiał jeszcze napisać...?), gdzie podane jest, że brat Plauena był:
Cytat:
listopad 1410 – 18 październik 1413: komtur Gdańska

jednak co ciekawe Preussisches Urkundenbuch wymienia nazwisko komtura Heinricha von Plauena w roku 1422 (jako nadawcę listu):
Cytat:
Die Herzöge Bernd und Otto von Braunschweig an den Hochmeister Paul von Rusdorf sowie an Heinrich von Plauen Komtur, den Hauskomtur und den Rat zu Elbing: Forderungen des Jacob von Minden an Dominik Stormer. Brun Trobe.
OBA 7812 (VI 66).
Regest:
JH I 7812.

Pytanie: którego?

Teraz muszę przelecieć wszystkie papierki jakie mam i wypisać gdzie tam jest jaki Plauen po 1422. :evil:
Co za kretyn wymyślił, żeby oni się wszyscy nazywali tak samo. :hahaha:

Kot - Pią 26 Gru, 2008 13:14

Aida napisał/a:
Heinrich von Plauen, który nas interesuje został w roku 1422 uwolniony przez Pawła Russdorfa i powołany w Lochstaedt na stanowisko prokuratora

To akurat widziałem w źródłach. Nie pamiętam gdzie, ale przy okazji śledzenia losów von Plauena zdarzyło mi się znaleźć taką informację.

Aida napisał/a:
Gdyby tak było, to po tylu latach jedzenia czegoś innego niewiele by z "mlecznej diety" zostało w organizmie.

Drobna konsultacja z kontaktami medycznymi - wystarczyłby rok dobrego odżywiania się i odzyskałby formę w znacznym stopniu.

Aida napisał/a:
Co za kretyn wymyślił, żeby oni się wszyscy nazywali tak samo.

Ciekawe co historycy będą mieli z Bushami?

Aida - Pią 26 Gru, 2008 15:04

Kot napisał/a:

Ciekawe co historycy będą mieli z Bushami?
:hahaha:
Dobre.
Oni się pewnie skremują czy coś. :mrgreen:
Cytat:
wystarczyłby rok dobrego odżywiania się i odzyskałby formę w znacznym stopniu.

Tu chodzi nie tyle o formę co o zawartość pierwiastków śladowych w organizmie. Znajomy przez ćwierć wieku pracował w policji i zna się świetnie na badaniach kryminalistycznych, twierdzi, że po siedmiu latach niewiele by tego w kośćcu zostało.
Nie mogę tego zweryfikować bo nie pamiętam w tej chwili co ile lat i w jakim procencie następuje wymiana tkanki kostnej (a wiedziałam! :-( ) , ale jak pamiętam po sobie to nawet dosyć szybko, w każdym razie jest to jedna z najdynamiczniej przekształcających się tkanek w organizmie. Nie można jednak wykluczyć, że nie ulega wymianie w całości, no i w starszym wieku na pewno ten proces następuje wolniej.

edit: znalazłam notatkę w sieci nie wiem czy prawdziwą ale brzmi prawdopodobnie: dekonstrukcja tkanki kostnej trwa 17 dni, rekonstrukcja ok. 170 dni, czyli już po roku można sobie szkielet w dużym stopniu zregenerować (zgadza się to z moimi doświadczeniami).

Cayenka - Sro 11 Lut, 2009 00:21

Jako że skończyliście dyskusję na Henryku von Plauen przytoczę cytat z "Dziejów Prus" spisanych przez pisarza ks. Jana Leo a wydanych w 1725 roku. Cytat opowiada o ostatnim okresie życia tego mistrza od momentu zdjęcia go z urzędu:
Cytat:
Był w Zakonie starszy od wszystkich Brat Otton Lernstein w Malborku w Prusach. On aby zadośćuczynić zleceniu Papieskiemu, [...] przybył do Mistrza na zamek Żaki i tak doń przemówił:
Czcigodny Panie Mistrzu, że My i poddani naszego Zakonu często cierpieliśmy waszą przemoc i niesprawiedliwość, wiadomo jaśniej od południowego światła. Dlatego Jego Świętobliwość składa Was z Urzędu.
Mistrz odwołał się do Kapituły Generalnej, co mu bez trudności przyznano. Tymczasem zabrali od niego pieczęć i wszystko inne, co do Urzędu Mistrza należało. Odprowadzonego do Tapiawy trzymali pod godną strażą i nakazali, by z nikim nie rozmawiał bez świadka.
Komtur Gdański, Henryk Reus, brat Mistrza chwytał się tymczasem dziwów, ale on też został przez Krzyżaków pojmany i uwięziony. Obaj jednak za radą swoich wtajemniczonych wyrwali się spod straży. A mianowicie Komtur uszedł całkiem, Mistrz zaś pochwycony w drodze podagrą, został zawrócony i odprowadzony do Królewca.
Wreszcie Krzyżacy zgromadzeni zewsząd na Kapitułę Generalną w dniu Podwyższenia Krzyża Świętego roku 1415 odbyli zebranie, na którym Mistrzowi zarzuty zostały odczytane i zeznaniami podparte. Zapytany potem przez Braci z zewnątrz, czy rzecz tak się miała, odpowiedział że coś z tego uczynił, aby swemu rodowi zapewnić wieczne imię, coś by był bardziej uważny i lękany, coś bo inaczej zrobić nie umiał. Nie myślał jednak, że to jest tak ciężkie: pozostawiony nadal na urzędzie wszystko naprawi.
Przewieziony został stąd do Pokrzywna i ponownie trzymany pod godną strażą. Załatwiał tu z towarzyszami tejże Wiklefickiej niewiary przekazanie Prus Polakom, jeżeli Król wyniesie go ponownie na Mistrzostwo. Gdy o tym dowiedział się Michał Kuchmeister, uwięził go w Piławie ( Lochstet ), gdzie umarł, a pochowany został w Kwidzynie, w Kolegium.

Może ten cytat nic wielkiego do dyskusji nie wnosi, ale jakoś się wkupić do Was przecież muszę. ;-)

Aida - Sro 11 Lut, 2009 14:11

Cayenka wnosi, wnosi. :) Masz to źródło w całości może?
Ja natomiast trochę grzebałam w papierkach i z nich wynika, że istnieją dokumenty podpisywane przez niego w Pokrzywnie i w Lochstaedt, gdzie jest wymieniany jako prokurator tego zamku.
Nie wiem na ile uzasadnione krążą ploty, że w Lochstaedt miał jakieś problemy z aprowizacją.

Generalnie widzę na oko coś takiego: wg. jednej interpretacji Plauen w Pokrzywnie i w Lochstaedt pełnił funkcje urzędnicze, więc z niewoli wypuszczono go w 1422 roku. W innych był tam więźniem. Teraz pytanie jak to zinterpretować. Można by spróbować karkołomnie wyciągać wniosek, że rzeczywiście w Pokrzywnie i Pilawie sprawował funkcje urzędnicze, ale miał straż, która patrzyła mu na ręce, taki areszt domowy albo internowanie. Ale naprawdę, co o tym sądzą historycy nie mam pojęcia. W każdym razie wynika z tego, że go wtedy w ciemnicy nie trzymali (choć wcześniej więzono go m.in. chyba w Gdańsku jeśli dobrze pamiętam i gdzieś go tam wozili parę razy, w ogóle on pechowy, Brzozogłowy to go w 1409 podobno dwa razy do niewoli brał (ale nie wiem na pewo czy to prawda) ;) ).

Cayenka - Nie 15 Lut, 2009 11:52

Mam to żródło w całości. :-)
Plauen kontra Brzozogłowy - nie potwierdzę, nie zaprzeczę.

Aida - Nie 15 Lut, 2009 15:42

Ciekawe ile przepisane z Grunaua. :hihi:
Czy można prosić o kontakt na priv?

Cayenka - Pon 16 Lut, 2009 00:23

Aida napisał/a:
Ciekawe ile przepisane z Grunaua

Nie wiem. Jak porównamy to się dowiemy. ;-)


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group