Marienburg.pl

[svolo]

A no właśnie.
W końcu gruzobeton może zastą pić wszystko :):):)

I to jeden z setek przykładów jak bardzo współczesny człowiek jest bezkrytycznie pewny siebie.
Wiele projektów (m/in branżowych) w ramach jednego projektu.,wizualizacjeprzestrzenne itd itp.
A wiedza techniczna na poziomie rozpoczynającego w sredniowieczu praktyke czeladnika. :):):)
Oby tak dalej :):):)

[Aida]

Kwestia braku wiedzy i wpływu popkultury. Większość ludzi jest przekonana, że czasy średniowiecza (tak na marginesie to nie podają jakiego bo to 1000 lat jest) to okres zacofania i prymitywizmu. Nawet osoby bliżej zainteresowane tematem nie zawsze mi wierzą.
Taka dygresja bez związku...

[svolo]

W koncu skąd mają widzieć.
W M jak miłość słowa o średniowieczu.
W tancu z gwiazdami ,na lodzie,w big brader,jak oni spiewają i reklamach też cisza.
No to skąd.?
Ludzie z wyższym wykształceniem mylą Galla Anonima z Mickiewiczem,Mickiewicza z Kopernikiem.
No i do tego ten zgubny wpływ popkornu i wiadra coca-coli pochłanianego w multikinie przy okazji oglądania >mister masel 8 - powrót mistermasela 3 -retrospekcja 7 < .:):):)
Jeden jęk .
:)
Zeby przynajmniej Pani Domu,albo Men napisało ,ze sredniowiecze to nie okres przed II wojną światową :) to może coś tam by błysneło i jakiś zwój by powstał.
Ale daremne marzenia.
Jak se koszuli nie wybielisz w najprawdopodobnie najlepszyb wybielaczu na świecie,albo jak się najprawdopodobniej najlepszego piwa nie napijesz to nie bedziesz cool.
Nie wspominając już o lansie :):):)
Eejjjj tam .
Szkoda gadać.

[Aida]

Aleś pojechał. :) Ale faktycznie, równać w dół jest szybciej i łatwiej. Szerszy temat....
Ta mapka w końcu to dobra jest? Można zaczytać temat?

[MP44]

Mysle, ze proces rownania w dol zaczety juz w latach 70tych, swoje apogeum ma wciaz przed soba. Wciaz jest za duzo ludzi takich jak tu mozna spotkac. Z wiedza, mowiacych na temat i potrafiacych sie wciaz czegos uczyc ze zrozumieniem. Wracajac do tematu starowki. Pytanie podstawowe brzmi, po co niszczyc bylo te obiekty? Przeciez ich jaosc nawet po przejsciu czerownych byla duzo wyzsza niz "dziela" powstale pozniej. Poza tym ten system palowania powstaly pewnie jeszcze w "mrocznym" sredniowieczu, sprawdzal sie nawet przy okazji dzialan wojennych ale nie spelnil wymogomow komunistow. Degregolanda w calej okazalosci. Nie wiecie czy istnieje jakas analiza geologioczna calego terenu? Badal ktos cos? Czy jak zwykle wszyscy wylacznie mniemaja i maja teorie?

[svolo]

Nic nie słyszałem o jakichkolwiek odwiertach i badaniach geologicznych na terenie morąskiej starówki.

Przeprowadzonych natomiast zostało kilka odwiertów na terenie założenia zamkowego.


I tu zacytuje.
Fundament zamku posadowiony jest na rzędnej 107,3 m npm , zaś mur fundamentu zwiazanego,na rzednej ok 109,1 m npm.
W poziomie posadowienia występują iły twardo plastyczne Eo = 7,500( narożnik północno -wschodni).
Poniżej zalega żwir gruby E = 160.000
Stwierdzono zwierciadło wody naporowe.
Poziom zwierciadła wody nawiercono na rzędnej ok. 106,9 m npm.( w zależności od spągu iłów),ustabilizował się na rzednej ok 109,81 m npm .

itd
Opracowanie przygotowane zostało przez Instytut Meteorologi I Gospodarki Wodnej
Zakład Geotechniki Warszawa ul Oleandrów 6 Stacja badawcza Borowa Góra ul. Lipowa 1

[MP44]

Jestem wiec pelen podziwu dla naszych przodkow. Bez wiedzy geologicznej w naszym rozumieniu, potrafili osadzic starowke a w najlepszym do tego miejscu zamek. Szkoda , ze ludzie nie lubia uczyc sie na osiagnieciach tych ktorzy byli przed nami.

[Aida]

Mnie bardziej dziwi skąd oni czerpali taką wiedzę odnośnie i innych spraw architektonicznych. Popatrzcie na katedry gotyckie i zastanówcie się chwilę...

[MP44]

Zastanowilem. Poczytalem. Wynika z nich jedno, cechy sredniowieczne nie koniecznie czerpaly wiedze z bibli. Mialy wlasny system nauczania czeladnikow, stopnie wtajemniczenia etc. Podzielam opinie wg. ktorej cechy przechowywaly przedchrzesijanska i bizantyjska wiedze przekazywana w zakamuflowanej formie by uchronic ja przed nadgorliwymi funkcjonariuszami nowej religii. Oczywiscie to niewiele tlumaczy, np. sprawy gmerkow. To temat rzeka.

[svolo]

Biblia ( mówiąc oczywiście w dużym uproszczeniu czerpała całymi garściami z istniejących wcześniej religii,kultur itd.
To żadna tajemnica.

To co zapisane zostało w nowym testamencie jest tylko" uporządkowaniem" ,"uproszczeniem" " postawieniem nowych akcentów"( z pewnymi oczywiście zmianami) tego co było w starym testamencie zapewne i to co jest napisane w starym testamencie jest jakąś formą kontynuacji tego co było wcześniej.
Nowe przymierze które zawarł Bóg ze swoim ludem a które przyniósł nam Chrystus jet powiedzmy zmodyfikowanym ( może to nie najszczęśliwsze określenie) przesłaniem ze starego testamentu.

Osobiście mam wrażenie,ze Bóg co jakiś czas uaktualnia swoje przesłania.
Pisząc uaktualnia mam na myśli "przystosowanie" swojego przesłania do wyzwań stojących przed człowiekiem w nastających czasach.

Ale nie to jest w sumie tematem rozważań. Chociaż w swojej istocie ,wszystko zaczyna się i kończy na sensie
tego właśnie przesłania.

Aida wspomniała o gotyckich katedrach.
To jest częstokroć techniczny fenomen.
Jest kilka przypadków budowli które stać nie mają prawa (w/g współczesnej wiedzy) a jednak stoją . Po prawie 1000 lat.

I tu warto zajrzeć do opisów niektórych budów średniowiecznych w których ( opisał to chyba Mickiewicz czy Lepper -Nie pamiętam :):):) ) ówczesny murator zanim położył cegłę na murze obracał ją w rekach i dopiero gdy znalazł dla niej optymalne "ułożenie" -cegła została "wmurowana".
Tylko On wiedział ( a w zasadzie czuł) dlaczego właśnie w taki sposób powinna zostać posadowiona w murze.

Po prawie 1000leciu, oczywiście amerykańscy naukowcy zajęli się tym fenomenem.
Przebadali parę budowli pod kontem przepływu energii (nie potrafię tego bardziej naukowo opisać) i co się okazało.
Ano to,że budowla oprócz czysto materialnej konstrukcji posiada jakby energetyczny szkielet.
I prawdopodobnie dlatego ,jak to się mówi -trzyma się kupy. :)

Ludzie wtedy dzięki większej wrażliwości korzystali z darów i umiejętności własnych które współczesny świat nazywa nadprzyrodzonymi.
Bo nie można tego policzyć,zważyć i zmierzyć.
Na szczscie w ramach rekompensaty lekceważonych umiejętności nadprzyrodzonych powstała sieć MC donaldów pizza hut i coffe hausów. :)
Coś za coś.
:):):)

[MP44]

Jednak pozostal bym w kontekscie historycznym. Chrzescijanstwo we wszystkim przepisuje od wczesniejszych monoteistow , na ktorych czele stoi orginalny tworca i wynalazca efektu jednego boga, syna bozego narodzen z dziewicy etc. Facet nazywal sie Echnaton, faron egipski. Reszta to juz tylko kopie z zamienionymi imionami. Niemniej nie tylko piramidy w Gizeah czy Dolina Krolow potrafi zadziwic, skoro nawet pod maropaska starowka zdarzaja sie rzeczy o jakich tu piszemy.

[svolo]

Myślę jednak,ze to znaczne uproszczenie.
Formalne uproszczenie, biorące jedynie pod uwagę ,mocno niekompletne przecież przekazy historyczne.i mocno współcześnie działające pewne trendy w sposobie myśleniu.

Ale oczywiście to nie jest miejsce na dyskusje powiedzmy para teologiczne :)

Jedno może tylko dodam.( i tu już bardziej na temat)
Bardzo zawsze fascynował mnie sposób określania Boga przez Masonów.

Nazywany jest >Konstruktorem Wszechświatów<

A skoro jesteśmy do Niego podobni będąc dziećmi Bożymi to zapewne stać nas na dużo więcej niż na " jazdę na maxa z erą "
:)
Tak a propos jakby ktoś czytający nie wiedział skąd nazwa Masoni.

Z francuskiego" le masą "(fonetycznie) -murator, murarz ,niekiedy budowniczy.

Przyznaje bez bicia ,ze nie mam większej wiedzy na temat budowli wcześniejszych chciałbym zatem wrócić do rodzimego średniowiecza :)

Przyglądając się strukturze murów kamiennych na morąskim zamku (myślę w tym momencie o murach okalających wzgórze zamkowe od strony kościoła ,miasta) trudno nie dostrzec tzw układu pasowego.

Na początku zastanawiałem się z czego to może wynikać i czym takie właśnie rozwiązanie zostało podyktowane.

Nie mogłem złapać jakiegoś tropu dopóki ,dopóty nie popatrzyłem na problem od strony czysto praktycznej.

Mury te budowane były z tzw rusztowań przewieszanych.

Zatem pierwszy rząd kamieni (tych największych) był po prostu przetaczany i wmurowywany bezpośrednio z rusztowania,kolejna 1,2 do 3 warstw średnich kamieni była podnoszona przez budowniczych do wysokości ok 1-1,2 metra.Ówczesny człowiek miewał przeważnie ok sto sześćdziesiąt parę centymetrów ,zatem mógł podnieść średnie kamienie do takiej właśnie wysokości potem (powyżej poziomu klatki piersiowej nakładał już tylko kamienie małe(mógł je po prostu dżwignąć znacznie wyżej.)
Następnie rusztowanie przewieszone wędrowało wyżej i proces rozpoczynał się od początku.

Wydawać to by się mogło dla większości z Was pewno banalnym spostrzeżeniem,dla mnie jednak stało się to kluczem do rozwiązywania wielu niewiadomych w konstrukcji zamku.

Od tego momentu ,kiedy pojawiały się wątpliwości co do wyglądu jakiegoś fragmentu architektury zamkowej
i analiza z p-tu widzenia historii-architektury nie dawała jednoznacznych odpowiedzi,nakładać na nią zacząłem funkcje oraz "wyobrażony", możliwie najsprawniejszy sposób realizacji.
I kurcze to działa.

Potem ukułem sobie ( a może gdzieś usłyszałem :) ) taką uproszczoną definicje architektury średniowieczne)

Architektura średniowieczna to najbardziej charakterystyczny przykład na obudowywanie funkcji formą.

W przeciwieństwie do gross architektury współczesnej która wciska funkcje w przeważnie groteskową formę.
No i "zupełnie przy okazji" dokłada do tego wszystkiego tzw człowieka :)

Trochę się rozpisałem ,ale przed chwilą zerknąłem na program TV .
Lecę poekscytować się >jak oni śpiewają. Na lodzie.<
:)

[Aida]

No z tą Biblią to trochę namotaliście. ;) To jest trochę inaczej, mieszanie kultur ze sobą bez znajomości kontekstu kulturowego i historycznego może prowadzić najwyżej do "Kodu Leonarda". Tak samo jest z czytaniem tekstów (w tym wypadku z Biblii, a właściwie ze zbioru różnego pochodzenia tekstów jakim jest Biblia), nie w kontekście kultury w jakiej powstały tylko przez pryzmat własnych doświadczeń kulturowym bo może to prowadzić do poważnych nieporozumień. Już samo tłumaczenie i jego interpretacja może być źródłem poważnych nieporozumień, czego przykładem np. krucjaty. :) Ale to na marginesie.
Wracając do architektury, to zdaje mi się, że z przyczyn czysto praktycznych architekci podchodzili do dzieła jakim jest budowla, jak do normalnego dzieła sztuki. Czyli najpierw jest treść, czyli zastosowanie, symbolika itd. (nie zapominajmy też o symbolice liczb i innych metafizycznych powiązaniach architektury, religii i filozofii) a pod tym kątem kształtuje się formę. Normalna procedura... Dzisiaj widocznie stosuje się to w mniejszym stopniu, może dlatego, że wykonanie budynku jest technicznie znacznie prostsze i architekci nie są osobiście odpowiedzialni za efekt końcowy (za wyjątkiem budowy mostów ), przez co przykładają mniejszą wagę do tego co robią, no i nie mają "zaplecza ideowego", nie patrzą na matematykę np. w kontekście metafizycznym. :) To kompletnie zmienia nastawienie do pracy i siłą rzeczy efekt końcowy.

[svolo]

Patrzą na matematykę Aida. I owszem patrzą. Ale prawie wyłącznie pod kontem ilości zer po przecinku na swoich kontach :):):)
To jest współczesna metafizyka.
No i przede wszystkim big brader ,taniec na lodzie i M Jak na wspólnej.
:):):)
Się uczepiłem :)

[Aida]

[svolo]

Nie nie.
To zupełnie nie to samo.
Jednak ja dostrzegam u siebie kilka niewielkich wad :):):)
OK
Finito.
pzdr
:)

[Aida]

Cytat:

Jednak ja dostrzegam u siebie kilka niewielkich wad :) :):)

Co za ulga.
To co z tą mapką? Zamieszczamy?

[svolo]

Z zastrzeżeniem że kształt wzgórza nie jest dokładnie taki jak w realu.

[Aida]

A czy jesteś w stanie wskazać mi jaki powinien być? Np. na tym foto z lotu ptaka?
Mapka jest schematyczna, siłą rzeczy nie będzie idealna, ale kształt wzgórza jest chyba istotny.

[svolo]

Kształt wzgórza powinnaś mieć na fotografiach inwentaryzacji poarcheologicznej ,bardziej schematyczny-na rzutach z okresu renesansu i średniowiecza( wklejone powyżej).
Tylko,że to chyba nie najlepsze miejsce na takie prywatne pogaduchy.
Zapraszam na priva.
pozdrawiam

[MP44]

Mam pytanie z innej strony modelu , czy jest jakas wiarygodna rekontrukcja zamku w Moragu? Ew. czy jest mozliwe odtworzenie ksztaltu tegoz w powiedzmy 80% bez stosowania analogii do innych rozwiazan z danego okresu? Dodam, ze poszukawialem go juz jakis czas temu i trafilem na cos a'la szkic sytuacyjny bardziej niz rekontrukcja.

[svolo]

Najstarszy zachowane do naszych czasów wizerunek zamku w Morągu to powyżej pokazane Epitafium Dohnów.
Niestety kilkuletnie poszukiwania nie przyniosły żadnego innego skutku.
Być może coś starszego istnieje,ale póki co nie zostało odnalezione.

Mimo wszystko, ponieważ prace archeologiczne odsłoniły cały pierwotny rzut zamku ( w partii fundamentów) metoda porównawcza jest w tej sytuacji z jednej strony jedynym,z drugiej mogącym przynieśc dobre efekty, sposobem rekonstrukcji obiektu.( oczywiście mówimy tu o rekonstrukcji wirtualnej)

Jedynie sposób odtworżenia detalu może wzbudzić większe wątpliwości ,ale czyż większość zamków krzyżackich nie jest pod tym wzgledem mniej lub bardziej udaną ale tylko rekonstrukcją porównawczą ?

[MP44]

wlasciwie to czemu wlasciciel zamku nie zwroci sie o pomoc do niemieckich fundacji? Chocby do samych Dohnow? Prace by przyspieszyly i zamek odzyskal by dawna swietnosc.

[svolo]

Właściciel zwracał się do niemieckich fundacji,na zamku był również przedstawiciel rodziny Dohnów.
Niestety nie przyniosło to w zasadzie żadnych rozwiązań
.
Jeszcze w tym roku powstanie fundacja mająca, na celu właśnie rewitalizacje tego obiektu.
Jednak powstanie fundacji ,nie powoduje niestety jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki ,pojawienia się na koncie pieniędzy na realizacje jej zadań statutowych.

Być może jest tak, ze właściciel nie znalazł jeszcze jakieiś formuły,sposobu na zainteresowanie "remontem" tego obiektu tzw ludzi dobrej woli"czy instytucji mogących wesprzeć to przedsięwzięcie.


Ale z całą pewnością byłby wdzięczny za wszelkiego rodzaju pomoc,jest otwarty na wszelkiego rodzaju pomysły i współprace która to, mogłaby doprowadzić do kontynuowania prac i ostatecznie rewitalizacji zamku.

Właściciel uważa,ze naistotniejszą sprawą jest uratowanie tego obiektu,poświęcił temu ostatnich prawie 10 lat swojego życia i cały swój majątek.

Niestety koszty takiego przedśięwzięcia, wzrastały w przeciągu ostatnich lat tak szybko,że trudno było za tym " nadążyć.finansowo".
Ot i cała prawda.

Niemniej jeśli ktokolwiek miałby jakikolwiek skuteczny sposób na realne pozyskanie funduszy na ten cel,właściciel zainteresowany jet każdym sposobem ich pozyskania i każdą formą współpracy.

I jeszcze jedna chyba dość ważna kwestia dotycząca stosunku właściciela do Zamku Morąg.
Otóż właściciel ma pełną świadomość faktu,że dziś jest włąścicielem zamku a jutro może już go nie być. Zaś zamek tak jak trwa ponad 700 lat ,tak trwać bedzie nadal. :)


Tut proporcią garde (fonetycznie oczywiście) .:)
pozdrawiam
:)

[svolo]

Komnata Barbary Schwann nocą

---

Wrzesień 2008. Komnata Barbary Schwann.JPG Komnata Barbary Schwann nocą

Plik ściągnięto 9701 raz(y) 102,59 KB

[MP44]

Mozna prosic o aktualne zdjecia zamku i wykonanych w nim prac? Otoz znalazlem pewna fundacje w Niemczech i jest pewna nadzieja na pomoc. Chce sporzadzic prezentacje aby moc wyjasnic czemu ten zamek a nie inny zasluguje na odbudowe.

[Aida]

Mam mnóstwo zdjęć z lipca 2008 mogę wysłać bez problemu, tylko powiedz co Cię interesuje.
Zdjęcia z postępu prac ma svolo.

[MP44]

WLasnie przegladam materialy od Svolo. Daj mi chwilke na analize.

[Milek]

Zamek w Morągu z eBay'a

---

Mohrungen Schlossansicht Künstler.jpg

Plik ściągnięto 9441 raz(y) 33,5 KB

Zamek w Morągu z eBay'a

---

Mohrungen Schlossansicht Künstler.jpg

Plik ściągnięto 9441 raz(y) 33,5 KB

[Aida]

Co to?!
Milek45 błagam przyślij mi to na priv w jak największym skanie!!!