Marienburg.pl Strona Główna Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 

Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"

Chronimy Twoją prywatność
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w temacie o RODO


Poprzedni temat «» Następny temat
Stalag XXB - który cmentarz?
Autor Wiadomość
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Sro 30 Kwi, 2008 21:51   

Aida napisał/a:
Na to w UM powinny być papiery (przynajmniej teoretycznie)

Proszę nie mieszać UM do wątków czysto historycznych

Aida napisał/a:
Poza tym: czy była ekshumacja po wojnie.

Jest cmentarz żołnierzy wspólnoty brytyjskiej w Malborku

Aida napisał/a:
Mógł to być jeden teren przeznaczony na prowizoryczny cmentarz, mogły to być mogiły zbiorowe, i np. mogło być ich więcej niż kilka, w jednym miejscu lub więcej

Światłe rozumowanie ;-)

Aida napisał/a:
Po pierwsze ile osób umarło w stalagu, bo różnie bywało, część wywożono, część przeżyła, mógł ktoś uciec.


Cytat:
w grupie osób w obozie przeważali ludzie młodzi, czyli śmiertelność tej grupy jest niewielka. Jeśli przyjęć, że przez malborski obóz przewinęło się około 120 tys. ludzi to można przyjąć, że śmiertelność w normalnych warunkach wyniosłaby w ciągu 5 lat około 1 promila rocznie czyli w sumie 5 promili (około 500 - 600 osób). Biorąc pod uwagę warunki bytowania (szczególnie ciężkie wśród Rosjan, Jugosławian i Włochów) - około 15 procent więźniów (około 20000 osób) można powiększyć tą liczbę o około 300 osób (dane z innych obozów jenieckich). Praca, zagęszczenie w pomieszczeniach mieszkalnych, brak odpowiednich leków wśród niektórych jeńców zwiększała śmiertelność może nawet do 0,5 %. Z całej ilości więźniów mogło 3 - 5 tysięcy więźniów pochowanych w różnych miejscach
Ostatnio zmieniony przez konto_usunięte Sro 30 Kwi, 2008 21:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Sro 30 Kwi, 2008 22:40   

Jeszcze kilka szczegółów dla naszej Koleżanki. Na Wielbarku w Malborku znajdował się obóz jeniecki założony w 1939 roku, w którym trzymano żołnierzy - Stalag. Jednorazowo w obozie przebywało do około 30 tys. więźniów. Stopień ich "uwięzienia" był bardzo zróżnicowany. Najwięcej swobód mieli Anglicy, chociaż z ich wspomień nie zawsze to wynika. Mieli oni znaczny stopień swobody, także w opuszczaniu terenu obozu. Mieli możliwość prowadzeniaszerokiej korespondencji - oczywiście w ramach przepisów obozowych. Paczki Czerwonego Krzyża - o czym pisze lekarz angielski, ułatwiały im życie. Angielska kantyna obozowa była zgodnie z tą relacją dobrze zaopatrzona w różne, nawet luksusowe produkty. Podobnie mieli Francuzi (świadczy o tym korespondencja). Znacznie gorzej traktowano Polaków (wspomnienia), Jugosławian, Włochów. O rosjanach będących więźniemi tego obozu, a właściwie o warunkach ich życia niec nie wiadomo. Nie ma żadnych przekazów - zarówno z czasów wojny jak i z okresu późniejszego. Nie wiadomo czy ktokolwiek z tej grupy przeżył wojnę a tym bardziej okres powojenny.
Ilość około 120 tys. więźniów dotyczy całego okresu istnienia obozu. Słusznie Koleżanka zauważa, że więźniów obozów przenoszono. Potwierdza to zachowana korespondencja jeniecka z różnych obozów tych samych więźniów. Największa wymiana była ze Stalagiem XXA w Toruniu. W związku z zatrudnianiem jeńców w różnych miastach Okręgu XX A także w okolicznych wsiach u Bauerów i w produkcji oraz przetwórstwie rolnym. znaczna ilość więźniów przebywała poza obozem.
Wyliczenia przytoczone przez Azaziza są efektem naszej dyskusji w tej kwestii. Są one tylko spekulacją - archiwum obozowe w Polsce nie zachowało się. Być może materiały te znajdują się w archiwach niemickich. Główne archiwum obozów jenieckich w Polsce znajdujące się w Łambinowicach pod Opolem ma mniejsze zasoby niż znajdujące się w ręku prywatnym zbieraczy z Malborka.
Reasumując spośród więzionych w Stalagu więźniów w okresie trwania wojny mogło umrzeć do 5 tys. ludzi, ale w całym okresie. Inie wszyscy w Malborku. Na pewno nie chowano ich w zbiorowych mogiłąch - nie było takich potrzeb ale i możliwości. Wg mnie pochówki, zgodnie z Umowami międzynarodowymi, odbywały sie na cmentarzach miejskich, także w kwaterach wojskowych. Mógł istnieć cmentarz obozowy, ale w chwili obecnej nic o nim nie wiemy.
Na cmentarzu wojennym Wspólnoty Brytyjskiej w Malborku znajdują się pochówki zarówno z I jak i z II wojny światowej. Część pochówków to ekshumacje - nie potrafię w tej chwili określić skąd one pochodziły (wspomina o tym Jedliński). Zajmueje on częściowo dawny cmentarz żydowski, częściowo teren cmentarza tzw "belgijskiego" z I wojny.
I jeszcze w kwestii wyjaśnienia - to zdjęcie to Wielbark koło Szczcytna (tak mi się wydaje). Na pewno nie Wielbark w Malborku
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 
 
karVVan 
Pierwszy Burmistrz Marienburga


Pomógł: 1 raz
Wysłany: Czw 01 Maj, 2008 03:14   

Pozwole przedstawic skany z ksiazki W.Jedlinskiego

w.jpg
Plik ściągnięto 3242 raz(y) 80,58 KB

_________________
-Tam można przyjść,usiąść se,pokontemplować ,trochę pomarzyć i taki spokój z tego bije.
-Nie,nie,cały czas to tylko zamek,zamek i jeszcze raz zamek.No i rzeka Nogat jest,no i nic więcej.(...)
 
 
karVVan 
Pierwszy Burmistrz Marienburga


Pomógł: 1 raz
Wysłany: Czw 01 Maj, 2008 03:25   

cd

W.jpg
Plik ściągnięto 3237 raz(y) 88,55 KB

_________________
-Tam można przyjść,usiąść se,pokontemplować ,trochę pomarzyć i taki spokój z tego bije.
-Nie,nie,cały czas to tylko zamek,zamek i jeszcze raz zamek.No i rzeka Nogat jest,no i nic więcej.(...)
 
 
karVVan 
Pierwszy Burmistrz Marienburga


Pomógł: 1 raz
Wysłany: Czw 01 Maj, 2008 03:50   

Nasuwa mi sie przypuszczenie,ze nalezalo by skorygowac liczbe wiezniow stalagu.Wydaje mi sie,ze bylo ich mniej.Po za tym,byly tworzone pod-obozy,wiec mozliwosc pochowkow w innych czesciach miasta istniala.Rotacje pomiedzy obozami rowniez mialy miejsce(Torun np).Byc moze wiecej na ten temat moznaby dowiedziec sie z uzytych zrodel przez W.Jedlinskiego(ponizej skanu).
Jak siegam pamiecia,cmentarz na skarpie byl maly,ale moze 22 lat po wojnie po prostu znacznie moglo"pomniejszyc".Moj poprzedni post z cytatem po angielsku sugeruje,ze bylo ogrodzenie i brama,wiec nie byl to chyba pochowek na skarpie.Ten na skarpie nie mial ogrodzenia trwalego-pamietam doskonale.Ale,mogl byc oczywiscie miejscem ostatniego spoczynku jencow.
Druga rzecza,ktorami mi sie nasuwa,to jest raczej mniej wiarygodne,ze byly pochowki w zbiorowych mogilach.Wplyw Czerwonego Krzyza mogl miec znaczenie w tej kwestii i raczej unikano by "niemoralnych" dzialan.Skoro jencow (choc nie wszystkich)traktowano "w miare" po ludzku,to wiec moze i po smierci,mieli troche szacunku.
To tylko moje spekulacje i poddaje oczywiscie je "pod obrobke". ;-)
_________________
-Tam można przyjść,usiąść se,pokontemplować ,trochę pomarzyć i taki spokój z tego bije.
-Nie,nie,cały czas to tylko zamek,zamek i jeszcze raz zamek.No i rzeka Nogat jest,no i nic więcej.(...)
 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Czw 01 Maj, 2008 07:44   

Cmentarz na Góralskiej jest cmentarzem przedwojennym i to sporo... występuję na mapach Messtischblatter, które są relatywnie stare jak na czasy o których mówimy, czyli 1939-1945.
Moim zdaniem to był cmentarz mieszkańców dzielnicy Wielbark.

Zaczynam się skłaniać ku tezie, że musiał być cmentarz obozowy lub gdzieś bardzo blisko, natomiast pochówki na cmentarzach miejskich występowały gdy nastąpiła śmierć poza miejscem obozu, ale czy w Malborku? W Malborku zmarłego pewnie transportowano do obozu, małe odległości.
Czy pozwalano by jeńcom brać czynny udział w pochówkach na cmentarza miejskich w Malborku? Np na cm. Jerozolimskim, chowani byli niemieccy bohaterowie wojenni...
Trudno domniemywać, nie ma w Polsce literatury, która by rzetelnie podjęła te zagadnienia, nikt też w Malborku tym się nie zajął, choć to ważne wydarzenie dla historii miasta...
 
 
StormChaser 
Administrator
Łowca...



Pomógł: 25 razy
Wysłany: Czw 01 Maj, 2008 09:51   

Rejon ulic Bałtycka, Morska, Admiralicji, Kostki... to sąsiedztwo Stalagu. Ekshumacje, gdyby były myślę, że miałyby swe odbicie na Cmaentarzu Wspólnoty Brytyjskiej choćby w postaci zbiorowej mogiły, a takowej nie ma, ponadto część grobów została ekshumowana z Gdańska.
Mogłyby to wyjaśnić badania wspomnianego rejonu, ale obecnie stoi tam sporo domów. Podczas ich budowy można było nie natrafić na jakiekolwiek ślady, ponieważ przed budową nawożono ziemię, więc wykopy były za płytkie by cokolwiek odkryć.
_________________
"Cmentarze można zburzyć, pamięci zniszczyć nie sposób”

 
 
PanHavranek 

Wysłany: Pią 02 Maj, 2008 11:18   

Sądzę ,że mamy parę błędów w złożeniach:
1. Jedliński mówi prawdę ,całą prawdę i tylko prawdę.
2. Liczba jeńców - 120 tys. którzy przewineli się przez stalag jest mocno
zawyżona.
3. Istnieją jakieś nie pojedyńcze miejsca pochówków w okolicy.
4. Ciężkie warunki i spora śmiertelność w obozie.
6. Większość jeńców przebywa na stałe w obozie.
7. Brak świadków i miejsc pochówków .
 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Pią 02 Maj, 2008 11:40   

PanHavranek napisał/a:
Sądzę ,że mamy parę błędów w złożeniach:
1. Jedliński mówi prawdę ,całą prawdę i tylko prawdę.
Mocno bym z tym dyskutował !!!!!
2. Liczba jeńców - 120 tys. którzy przewineli się przez stalag jest mocno
zawyżona.
Z tym również, to nie jest liczba wyssana z palca a pojawiająca się w oficjalnych publikacjach
3. Istnieją jakieś nie pojedyńcze miejsca pochówków w okolicy.
Nic na ten temat nie wiadomo. Raczej nie stosowano pochówków masowych, bo nie było takiej potrzeby. To nie był obóz zagłady a Stalag!
4. Ciężkie warunki i spora śmiertelność w obozie.
Skąd takie dane - istniejące wspomnienia nic takiego nie mówią. Taki problem mógł dotyczyć Rosjan, a le nie pozostałych nacji, nawet Polaków.
6. Większość jeńców przebywa na stałe w obozie.
Założenie całkowicie błędne - istniejące pojedyncze raporty na temat rozmieszczenia jeńców w gospodarstwach ale i podobozach (Gdynia port, Gdańsk Hełm) przeczą temu założeniu. Poza tym - konwencje o jeńcach wojennych mówią wyraźnie, że o ile kadra oficerska zwolniona była z obowiązku pracy to żołnierze i podoficerowie więzieni w Stalagach podlegali obowiązkowi pracy. Niemcy z tego skwapliwie korzystali (przykład innych obozów).
7. Brak świadków i miejsc pochówków .

Z tym sią zgadzam w całości.
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
Ostatnio zmieniony przez kolekcjoner Pią 02 Maj, 2008 11:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Pią 02 Maj, 2008 13:20   

Kolekcjoner rozumiem ,że zgadzasz się z moimi zastrzeżeniami ?
Wyjątkiem jest liczba jeńców ?
Nie znam jak Wy historii Stalagu, ale osobiście obstawił bym ogólną ilość
jeńców na poziomie 32477. Powód ? W latach istniena Stalagu można było wziąść do niewoli
Europejczyków + Rosjan + byłych sojuszników.
1. Europejczycy- po roku 1940 z wyjątkiem Anglików nie ma kogo brać do niewoli, a z Anglikami też sprawa nie jest łatwa.
2. Rosjanie - tu trochę łatwiej ich nałapać ,ale stanowią oni około 25% jeńców w Stalagu .
3. Byli sojusznicy okres późniejszy też około 25% składu jeńców.
Reasumując:
Stan obozu na 28.02.1941 to 14.118 jeńców.(Jedliński)
Stan ogólny obozu na 01.07.1944 to 32.477 jeńców.(Jedliński)
Liczby sensowne i do przyjęcia + zadziwiająco dokładne - ale gdzie wziąść do niewoli brakujące około 90 tys. ?

W sprawie cmentarza jeńców zadziwiająca jest sprawa - są groby jeńców angielskich .
Co z innymi ? Skoro nie ma grobów i świadków - to co się stało ? Albo byli więzieni w innych podobozach i tam
należy szukać śladów, albo zostali np. poddani kremacji i śladów już nigdy nie znajdziemy...
Ostatnio zmieniony przez PanHavranek Pią 02 Maj, 2008 13:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group