Marienburg.pl Strona Główna Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 

Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"

Chronimy Twoją prywatność
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w temacie o RODO


Poprzedni temat «» Następny temat
Stalag XXB - który cmentarz?
Autor Wiadomość
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Pią 02 Maj, 2008 13:43   

PanHavranek napisał/a:
Kolekcjoner rozumiem ,że zgadzasz się z moimi zastrzeżeniami ?

Co do ostatniego punktu - tak. Reszta (na czerwono) to jest moje stanowisko dyskusyjne z Twoim. czyli nie zgadzam się z nim.
Twój wywód na fakt niemożności brania jeńców po 1941 roku jest mocno naciągany.Przecież wojna toczyła się na wielu frontach - Europy (Francja, Włochy, Jugosławia, Grecja, nie wiem gdzie jeszcze), więc jeńców przybywało, Afryki. A jeśli chodzi o Anglików to są ekshumowane szczątki nawet z Gdańska. Anglicy byli mocno uprzywilejowani - Czerwony Krzyż. Inne nacje mniej - stąd mogły być mogiły bezimienne, ale nie zbiorowe. Brak danych na temat Rosjan. Co do kremacji - nie była możliwa. Zabraniała tego konwencja czerwonokrzyska, poza tym w Malborku nie było krematorium ani cywilnego, ani tym bardziej obozowego (konwencje).
Stan podawany przez Jedlińskiego - dotyczy wszystkich jeńców z tej daty, czy może tych co byli w obozie + na robotach. A podobozy - były w to wliczane? Pamiętaj - w Gdyni było około 1200 jeńców z Malborka, na Chełmie w Gdańsku około 600, a ilu na lotnisku w Królewie ? (podobóz nad Nogatem dla Belgów - 300 osób?). Jeszcze podobóz koło portu w Malborku. tego robi sie bardzo dużo. Wydaje mi się, że ta duża cyfra jest wielce prawdopodobna.
A poza tym odbywał się też ruch jeńców między obozami. Na przykład starszy jeńców polskich rotmistrz Eryk Matuszek jest w 1940-1941 roku notowany w Malborku a 17 lipca 1942 jest w Woldenbergu (Oflag IIC) - korespondencja posiadana przeze mnie, podobnie znany jest ruch między Stalagiem XXB a Stalagiem XXA (Toruń).
Wracając do pochówków - Niemcy nie woziliby zmarłych jeńców z okolicy do Malborka (koszty transportu) - chowano ich na tamtejszych cmentarzach. Być może bez oznaczenia mogiły.
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Pią 02 Maj, 2008 14:50   

Dziękuję wszystkim za objaśnienia. Widzę, że niestety moja wiedza jest zbyt skąpa, żeby Wam pomóc, mogę co najwyżej próbować tropić błędy logiczne.
Czy Jedliński podaje źródło, z jakiego zaczerpnął liczbę więźniów Stalagu, i czy są to tylko szacunki z wymienianych dokumentów radzieckich, czy coś innego też?
Co do pochówków: podczas marszów, jeńców chowano po drodze, na miejscu, zaś co do obozu, prawdopodobnie gdzieś w bliskich okolicach Stalagu. Nie sądzę by były to pochówki na cmentarzu, gdzie chowano bohaterów niemieckich, chyba, że akurat tylko tam było miejsce (ale mogę mieć uprzedzenia).
Czy wiadomo coś o dokumentacji niemieckiej, gdzie przetrwała jeśli w ogóle? Wiele dokumentacji z Prus Niemcy zdołali wywieźć do Niemiec przed końcem wojny.
I czy są jakieś inne zdjęcia z miejsca jak na fotografii? Ktoś szukał?

edit: literówki
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
Ostatnio zmieniony przez Aida Pią 02 Maj, 2008 14:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Pią 02 Maj, 2008 15:01   

kolekcjoner napisał/a:
PanHavranek napisał/a:
Kolekcjoner rozumiem ,że zgadzasz się z moimi zastrzeżeniami ?

Co do ostatniego punktu - tak. Reszta (na czerwono) to jest moje stanowisko dyskusyjne z Twoim. czyli nie zgadzam się z nim.

Zatrzymajmy się na razie przy liczbie jeńców - za Jedlińskim:
"Ogólny" cokolwiek to znaczy stan obozu na dzień:
28.02.1941 -> 5197 Anglików ; 8579 Francuzów ; 318 Belgów ; 6 Polaków
01.09.1941 -> 8579 Anglików ; 8923 Francuzów ; 316 Belgów ;
01.07.1944 -> 9324 Anglików ; 10577 Francuzów ; 470 Belgów ;2 Polaków ; 6081 Włochów ; 5708 Rosjan; 315 Jugosłowian
W prawie wszystkich wspomnieniach Anglicy twierdzą że siedzieli w XXB od początku do końca Stalagu w Marienburgu.
Czyli na przykładzie Anglików zaczynało 5 tys. kończyło 10 tys.
Statystycznie powinno przewinąć się przez XXB jeszcze ok. 30 tys. Brytyjczyków , żeby liczba ogólna oscylowała koło 120 tys jeńców. Slyszałeś coś o tym ? Gdzie ich przenoszono ? Co się z nimi stało ?
Zadziwiająca precyzja w stanach - i enigmatyczne około 120tys. nie wiadomo skąd . :idont:

ps.
pytanie do wojskowych - 30tys. żołnierzy to jaka to formacja ??
 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Pią 02 Maj, 2008 15:18   

PanHavranek napisał/a:
ps.
pytanie do wojskowych - 30tys. żołnierzy to jaka to formacja ??


ok 1,5 dywizji piechoty z czasów II w.ś.

Nie wiemy czy nie było dużej rotacji w więźniach niealianckich, przecież żołnierze radzieccy mogli iść do obozów koncentracyjnych, po przejściowym pobycie w Stalagu, Jedliński nie podaje czy chodzi o cały Stalag czy tylko o Malbork.

Jeśli chodzi o pytania postawione przez Havranka kilka postów wyżej, to zgadzam się z kolekcjonerem

Cytat:
1. Jedliński mówi prawdę ,całą prawdę i tylko prawdę.
Mocno bym z tym dyskutował !!!!!
2. Liczba jeńców - 120 tys. którzy przewineli się przez stalag jest mocno
zawyżona.
Z tym również, to nie jest liczba wyssana z palca a pojawiająca się w oficjalnych publikacjach
3. Istnieją jakieś nie pojedyńcze miejsca pochówków w okolicy.
Nic na ten temat nie wiadomo. Raczej nie stosowano pochówków masowych, bo nie było takiej potrzeby. To nie był obóz zagłady a Stalag!
4. Ciężkie warunki i spora śmiertelność w obozie.
Skąd takie dane - istniejące wspomnienia nic takiego nie mówią. Taki problem mógł dotyczyć Rosjan, a le nie pozostałych nacji, nawet Polaków.
6. Większość jeńców przebywa na stałe w obozie.
Założenie całkowicie błędne - istniejące pojedyncze raporty na temat rozmieszczenia jeńców w gospodarstwach ale i podobozach (Gdynia port, Gdańsk Hełm) przeczą temu założeniu. Poza tym - konwencje o jeńcach wojennych mówią wyraźnie, że o ile kadra oficerska zwolniona była z obowiązku pracy to żołnierze i podoficerowie więzieni w Stalagach podlegali obowiązkowi pracy. Niemcy z tego skwapliwie korzystali (przykład innych obozów).
7. Brak świadków i miejsc pochówków .
Z tym sią zgadzam w całości.
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Pią 02 Maj, 2008 15:57   

Azaziz - kluczową sprawą dla lokalizacji cmentarza wydaje się być liczba i rozkład w podobozach jeńców.
Założmy do dyskusji ,że Malbork był tylko "angielski" a podobozy XXB narodowe -> wszystko zaczyna pasować listy,wspomnienia,cmentarz..
Zwróć uwagę na podobną ilość Francuzów i brak śladów po ich obecności ...
 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Pią 02 Maj, 2008 16:01   

Nie każda nacja mogła pisać korespondencje, nie do każdej istnieje dostęp

Weź pod uwagę, że Stalag jak powstał był polski, a w 1941 było tylko 6 więźniów
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Pią 02 Maj, 2008 16:16   

Kolekcjoner wspomniał o belgijskim podobozie nad Nogatem - wiemy coś więcej o nim ?
Azaziz Stalag to Stalag, a ten XXB to jak wieża Babel był...
ps.
może ktoś francuskojęzyczny poszukałby czegoś ?
 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Pią 02 Maj, 2008 16:19   

PanHavranek napisał/a:
Kolekcjoner wspomniał o belgijskim podobozie nad Nogatem - wiemy coś więcej o nim ?


http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?p=1678#1678
 
 
PanHavranek 

Wysłany: Pią 02 Maj, 2008 16:22   

Mamy też podobóz włoski
"... Dodam jeszcze że tzw. obóz włoski był zlokalizowany, przy ulicy Mickiewicza w miejscu gdzie bardzo długo stała, nie ukończona hala sportowa (rozebrana, obecnie jest tam parking), a kortami do gry w tenisa..."
 
 
konto_usunięte
[Usunięty]

Wysłany: Pią 02 Maj, 2008 16:24   

PanHavranek napisał/a:
Mamy też podobóz włoski
"... Dodam jeszcze że tzw. obóz włoski był zlokalizowany, przy ulicy Mickiewicza w miejscu gdzie bardzo długo stała, nie ukończona hala sportowa (rozebrana, obecnie jest tam parking), a kortami do gry w tenisa..."


Tam jest bardzo mało miejsca, pominął bym to jako śladowa poszlaka w określeniu \ ilości więźniów
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group