Marienburg.pl Strona Główna Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 

Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"

Chronimy Twoją prywatność
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w temacie o RODO


Poprzedni temat «» Następny temat
Ostróda - Kościół św.Dominika Savio
Autor Wiadomość
fotonet
[Usunięty]

Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 03:13   

Dlaczego próbujecie wszystko skomplikować? Jeśli był "obrządku rzymskiego" to dlaczego nie był katolicki? Rozwój doktryny katolickiej jest nierozerwalnie związany z Ecclesia Romana (za początek Kościoła rzymskiego można przyjąć postanowienie synodu biskupów w Sardynce z 343 o prymacie biskupów rzymskich w całym Kościele) a swoimi korzeniami sięga nawet dużo wcześniej. Co prawda ukoronowaniem prac nad doktryną katolicyzmu był sobór watykański I z 1870 roku, który przyjął Konstytucję dogmatyki Kościoła (Constitutio dogmatica de ecclesia) ale już system św. Augustyna, który powstał na przełomie IV i V wieku zawiera wszystkie istotne cechy katolicyzmu tzn. religijność w formie ufnej, legalnej i mistycznej. Podkreślał znaczenie rytuałów i ceremonii. Sankcjonował polityczną władzę Kościoła i zracjonalizowanie teologii. Jest też najważniejsza teza, że poza Kościołem nie ma zbawienia ("extra Ecclesiam nulla salus"). Za formalną datę powstania Kościoła katolickiego można by przyjąć rok 692 czyli rok soboru trullańskiego na którym nastąpiło zerwanie więzi między Kościołem Wschodnim a rzymskim gdyby nie to, że odwołuję on swoimi korzeniami do kościoła apostolskiego. Doktryna katolicka była wcześniej wspólna dla wielu wyznań chrześcijańskich i dopiero średniowiecze przyniosło podziały, które trwają do dziś. W każdym razie Kościół rzymski z tamtych czasów wyznawał doktrynę katolicką, której wtedy może tak nie nazywano ale czy ludzie wiedzieli wtedy, że żyją w średniowieczu?? :-)
 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 11:19   

Usystematyzujmy
- do początku XVI wieku (1517 - tezy Lutra) nie można mówić o protestantyźmie. Wcześniejsze ruchy religijne nie mogą otrzymywać takiej nazwy, ponieważ obracały się jedynie w obrębie doktryn kościoła rzymskiego. Do tej daty mówi sie tylko o chrześcijanach - wschodnich (konstantynopolskich - ale nie prawosławnych)i zachodnich (rzymskich). Obydwa kościoły miały swoich zwierzchników i obydwa zwalczały sie doktrynalnie, nie militarnie - nie było krucjat organizowanych przeciw sobie.
- wszystkie świątynie powstające przed 1517 rokiem w obrębie Kurii Rzymskiej były kościołami chrześcijańskimi. Przynależność patronacka - biskupia czy zakonna - nie była podstawą do istnienia między nimi różnic doktrynalnych. Te pojawiają się dopiero po ogłoszeniu tez Lutra. W przypadku kościołów ziemskich oznacza to patronat np. miejski, książęcy, możnowładczy, ale zawsze był to kościół chrześcijański. Nazwa Landkirche sugeruje patronat możnowładczy, może zakonny spoza Deutschordens. Po reformacji mógł stać się kościołem ewangelickim z zachowanym patronatem i dlatego nazwa "ewangelische Ladndkirche".
Teraz co do wątku podniesionego przez MP44 - jakiegoś budynku, który był w sąsiedztwie i rozebrano go w czasie odbudowy.
Na zdjęciu (korzystam z tych zamieszczonych na forum) z okresu międzywojennego widać pastorówkę zbudowaną w 1897 - może to były pozostałości tego obiektu. Jednak data ta (1897) wydaje mi się bardzo wczesna jak na architekturę tego budynku. Ja datowałbym ją na lata 1905 -1910. Ale to moje zdanie. Może w 1897 rozpoczęto budową, a zakończono ją ok. 1910 i wówczas ta budowla otrzymała wygląd ze zdjęcie nr 1.
Ale mam też pytanie. Na zdjęciach wcześniejszych na wschód od kościoła widzimy dziwną budowlę dwukondygnacyjną z rodzajem "prezbiterium" w szczycie. Musiała ona zostać rozebrana przed 1897 rokiem (zdjęcie 2), bo na jej miejscu wzniesiono pastorówkę (zdjęcie 4, 5, 6). Moje pytanie brzmi - co to był za budynek??? Mi wygląda na typową bóżnicę żydowską z emporą obiegającą wnętrze i "babińcem" mieszczącym się właśnie na tej emporze. Do „babińca” wchodziło się po schodach dostawionych do dobudówki „prezbiterialnej”.
Usytuowanie jest bardzo typowe dla lokowania bóżnic w I połowie XIX wieku – przy murze obronnym, nieopodal bramy miejskiej. Topografia Ostródy jest mi całkowicie obca, może znalazłby się w tym wątku jakiś plan z końca XIX wieku, może on coś by wyjaśnił.

6.jpg
Na pierwszym planie róg dziwnego budynku - zdjęcie też musi być sprzed 1897
Plik ściągnięto 3177 raz(y) 61,63 KB

5.jpg
Dziwny budynek
Plik ściągnięto 3177 raz(y) 50,33 KB

4.jpg
Stary kościół i dziwny budynek
Plik ściągnięto 3177 raz(y) 62,66 KB

2.jpg
Stary kościół i miejsce po rozbiórce
Plik ściągnięto 3177 raz(y) 97,67 KB

1.jpg
Pastorówka
Plik ściągnięto 3177 raz(y) 81,23 KB

_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 
 
Milek
[Usunięty]

Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 13:59   

Muszę napisać jeszcze raz, bo rano wyłaczyli internet przed wysłaniem.
Co do przynalżności kościoła do wyznania, to kilka postów wcześniej jest zdjęcie tablicy informacyjnej, jest tam jeszcze kilka informacji min. o tym że budynek widoczny na ostatnim zdjęciu spłonął wraz z kościołem.
Co do bożnicy jest prawdopodobne, że mogła tu stać, choć jedyna informacja jaką do tej pory znam jest to, że stara synagoga została wybudowana w 1835r. na ul. Pułaskiego ( na fot. zaznaczona linią)
następna powstała w 1893, zaznaczona kółkiem u góry po lewej stronie u wylotu ul. Pułaskiego na ul. Olsztyńskiej.Ul. Pułaskiego biegnie kilkadziesiąt metrów od kościoła
Jest wiele pytań, aźródeł brak, w bibliotece i księgarni nic nie znalazłem, ale na pewno są ludzie którzy to mogą wiedzieć.
Co się stało ze starą synagogą i gdzie konkretnie stała ?
Autor Dawnej Ostródy też nic na tem starej synagogi, jak i przybudówki nic nie wspomina.

S3400053.jpg
Plik ściągnięto 3162 raz(y) 64,84 KB

ost.JPG
Plik ściągnięto 3162 raz(y) 80,6 KB

 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 14:34   

To jeszcze jedno pytanie, czy tak jak ta czerwona kreska biegła (w przybliżeniu) linia murów obronnych ?
A co do tablicy - przeczytałem jej treść, jak cały wątek zresztą,dokładnie. Moje uwagi uwzględniają zawarte w niej informacje.
I jeszcze sprawa bóżnicy - to tylko taka luźna sugestia, pytanie. Nasunął mi je kształt budynku, typowy dla tego typu obiektów wznoszonych w Prusach w XIX wieku. Ale równie dobrze to może być kamienica albo jakiś inny obiekt użyteczności publicznej. Te skojarzenia łączą się z tą dobudówką w kształcie "prezbiterium" i z ta klatką schodową prowadzącą ewidentnie na jego piętro.

mury.jpg
Plik ściągnięto 3158 raz(y) 89,52 KB

_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 
 
MP44 

Pomógł: 1 raz
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 16:50   

Ponizej jest zdjecie budynku o ktory mi chodzilo. Nie chodzilo mi ani o babiniec ani o przybudowke ze sluzbowym mieszkaniem pastora. Chodzi o orginalny budynek, niewiele mlodszy od kosciola ktory ocalal wojne tylko po to by pod koniec lat 80tych zostac zburzonym przez parafie pod parking. zaznaczylem na zdjeciu o co chodzi.
Jeszcze jedno, budynki dawnej lazni wraz z kamienicami mieszkalnymi zostaly rozebrane gdzies okolo poczatku lat 70tych a ich walor zabytkowy nikogo nie obszedl.

o to chodzi.jpg
Plik ściągnięto 3149 raz(y) 32,25 KB

_________________
Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben?
Ostatnio zmieniony przez MP44 Sob 03 Sty, 2009 16:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Milek
[Usunięty]

Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 17:11   

kolekcjoner napisał/a:
To jeszcze jedno pytanie, czy tak jak ta czerwona kreska biegła (w przybliżeniu) linia murów obronnych ?
A co do tablicy - przeczytałem jej treść, jak cały wątek zresztą,dokładnie. Moje uwagi uwzględniają zawarte w niej informacje.
I jeszcze sprawa bóżnicy - to tylko taka luźna sugestia, pytanie. Nasunął mi je kształt budynku, typowy dla tego typu obiektów wznoszonych w Prusach w XIX wieku. Ale równie dobrze to może być kamienica albo jakiś inny obiekt użyteczności publicznej. Te skojarzenia łączą się z tą dobudówką w kształcie "prezbiterium" i z ta klatką schodową prowadzącą ewidentnie na jego piętro.

Coś niecoś udało mi się ustalić
Kościół przylegał pierwotnie do miejskich murów obronnych. Nazywany był
powszechnie kościołem niemieckim - miejskim. W jego pobliżu wzniesiono później kolejny
kościół ewangelicki, tzw. Kościół Polski - Wiejski, przeznaczony dla ewangelików pochodzenia
polskiego m.in. z pobliskich wsi. Kościół ten został rozebrany w 1912 r., a na jego miejscu
postawiono pastorówkę, która z kolei została spalona podczas II wojny światowej.
To napewno chodzi o ten budyneczek, wcześniej to czytałem w Dawnej Ostródzie z tym, że podejrzewałem inną lokalizację bliżej ulicy Stapińskiego. Po przeczytaniu planu rewilitaryzacji mam pewność, tylko teraz rok budowy pastorówki nie pasuje, tablica podaje 1897, tutaj 1912 .
Co do murów to są jeszcze resztki za kościołem, osobiście to sprawdzę i postaram się ustalić czy słowo "przylegał" oznacza 1 czy 10 od kościoła.
Ostatnio zmieniony przez Milek Sob 03 Sty, 2009 17:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 17:15   

Milek45 napisał/a:
W jego pobliżu wzniesiono później kolejny kościół ewangelicki, tzw. Kościół Polski - Wiejski

Super - to ten ze zdjęcia. Okna piętra to okna powszechnej w świątyniach ewangelickich empory :ok: .
Milek45 napisał/a:
rok budowy pastorówki nie pasuje, tablica podaje 1897, tutaj 1912

Też mi tak wyglądało :ok:
Brawo Milek :clap:
Teraz jeszcze to czego szuka MP44 - to mogło być już za murami miejskimi (tzn. ich linią) czyli w fosie miejskiej albo na przedmieściu,
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
Ostatnio zmieniony przez kolekcjoner Sob 03 Sty, 2009 17:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Milek
[Usunięty]

Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 17:31   

MP44 napisał/a:
Ponizej jest zdjecie budynku o ktory mi chodzilo. Nie chodzilo mi ani o babiniec ani o przybudowke ze sluzbowym mieszkaniem pastora. Chodzi o orginalny budynek, niewiele mlodszy od kosciola ktory ocalal wojne tylko po to by pod koniec lat 80tych zostac zburzonym przez parafie pod parking. zaznaczylem na zdjeciu o co chodzi.
Jeszcze jedno, budynki dawnej lazni wraz z kamienicami mieszkalnymi zostaly rozebrane gdzies okolo poczatku lat 70tych a ich walor zabytkowy nikogo nie obszedl.

Pewnie chodzi o ten budynek, tym bardziej, że jest też widoczny na starej rycinie z tematu http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?t=5345
Nawet przyzwoicie wygląda, no ale... :idont:

Gesamtansicht 1910 -kol..jpg
Plik ściągnięto 3065 raz(y) 96,62 KB

docu0028_1_139.jpg
Plik ściągnięto 3065 raz(y) 93,48 KB

 
 
kolekcjoner 
Mistrz


Pomógł: 57 razy
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 17:46   

Nie, nie on znajduje się tam, gdzie wskazałem strzałką.

Clip_11.jpg
Plik ściągnięto 3061 raz(y) 88,75 KB

_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 17:48   

Jest mapa Ostródy z 1932 roku ale chyba za mało dokładna.
Poszukam jeszcze:
http://www.mapywig.org/m/..._(Osterode).jpg
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group