|
Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...
|
Ogłoszenie |
Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki. Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"
Chronimy Twoją prywatność Więcej informacji na ten temat znajdziesz w temacie o RODO |
Ostróda - Kościół św.Dominika Savio |
Autor |
Wiadomość |
fotonet [Usunięty]
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 03:13
|
|
|
Dlaczego próbujecie wszystko skomplikować? Jeśli był "obrządku rzymskiego" to dlaczego nie był katolicki? Rozwój doktryny katolickiej jest nierozerwalnie związany z Ecclesia Romana (za początek Kościoła rzymskiego można przyjąć postanowienie synodu biskupów w Sardynce z 343 o prymacie biskupów rzymskich w całym Kościele) a swoimi korzeniami sięga nawet dużo wcześniej. Co prawda ukoronowaniem prac nad doktryną katolicyzmu był sobór watykański I z 1870 roku, który przyjął Konstytucję dogmatyki Kościoła (Constitutio dogmatica de ecclesia) ale już system św. Augustyna, który powstał na przełomie IV i V wieku zawiera wszystkie istotne cechy katolicyzmu tzn. religijność w formie ufnej, legalnej i mistycznej. Podkreślał znaczenie rytuałów i ceremonii. Sankcjonował polityczną władzę Kościoła i zracjonalizowanie teologii. Jest też najważniejsza teza, że poza Kościołem nie ma zbawienia ("extra Ecclesiam nulla salus"). Za formalną datę powstania Kościoła katolickiego można by przyjąć rok 692 czyli rok soboru trullańskiego na którym nastąpiło zerwanie więzi między Kościołem Wschodnim a rzymskim gdyby nie to, że odwołuję on swoimi korzeniami do kościoła apostolskiego. Doktryna katolicka była wcześniej wspólna dla wielu wyznań chrześcijańskich i dopiero średniowiecze przyniosło podziały, które trwają do dziś. W każdym razie Kościół rzymski z tamtych czasów wyznawał doktrynę katolicką, której wtedy może tak nie nazywano ale czy ludzie wiedzieli wtedy, że żyją w średniowieczu?? |
|
|
|
|
kolekcjoner
Mistrz
Pomógł: 57 razy
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 11:19
|
|
|
Usystematyzujmy
- do początku XVI wieku (1517 - tezy Lutra) nie można mówić o protestantyźmie. Wcześniejsze ruchy religijne nie mogą otrzymywać takiej nazwy, ponieważ obracały się jedynie w obrębie doktryn kościoła rzymskiego. Do tej daty mówi sie tylko o chrześcijanach - wschodnich (konstantynopolskich - ale nie prawosławnych)i zachodnich (rzymskich). Obydwa kościoły miały swoich zwierzchników i obydwa zwalczały sie doktrynalnie, nie militarnie - nie było krucjat organizowanych przeciw sobie.
- wszystkie świątynie powstające przed 1517 rokiem w obrębie Kurii Rzymskiej były kościołami chrześcijańskimi. Przynależność patronacka - biskupia czy zakonna - nie była podstawą do istnienia między nimi różnic doktrynalnych. Te pojawiają się dopiero po ogłoszeniu tez Lutra. W przypadku kościołów ziemskich oznacza to patronat np. miejski, książęcy, możnowładczy, ale zawsze był to kościół chrześcijański. Nazwa Landkirche sugeruje patronat możnowładczy, może zakonny spoza Deutschordens. Po reformacji mógł stać się kościołem ewangelickim z zachowanym patronatem i dlatego nazwa "ewangelische Ladndkirche".
Teraz co do wątku podniesionego przez MP44 - jakiegoś budynku, który był w sąsiedztwie i rozebrano go w czasie odbudowy.
Na zdjęciu (korzystam z tych zamieszczonych na forum) z okresu międzywojennego widać pastorówkę zbudowaną w 1897 - może to były pozostałości tego obiektu. Jednak data ta (1897) wydaje mi się bardzo wczesna jak na architekturę tego budynku. Ja datowałbym ją na lata 1905 -1910. Ale to moje zdanie. Może w 1897 rozpoczęto budową, a zakończono ją ok. 1910 i wówczas ta budowla otrzymała wygląd ze zdjęcie nr 1.
Ale mam też pytanie. Na zdjęciach wcześniejszych na wschód od kościoła widzimy dziwną budowlę dwukondygnacyjną z rodzajem "prezbiterium" w szczycie. Musiała ona zostać rozebrana przed 1897 rokiem (zdjęcie 2), bo na jej miejscu wzniesiono pastorówkę (zdjęcie 4, 5, 6). Moje pytanie brzmi - co to był za budynek??? Mi wygląda na typową bóżnicę żydowską z emporą obiegającą wnętrze i "babińcem" mieszczącym się właśnie na tej emporze. Do „babińca” wchodziło się po schodach dostawionych do dobudówki „prezbiterialnej”.
Usytuowanie jest bardzo typowe dla lokowania bóżnic w I połowie XIX wieku – przy murze obronnym, nieopodal bramy miejskiej. Topografia Ostródy jest mi całkowicie obca, może znalazłby się w tym wątku jakiś plan z końca XIX wieku, może on coś by wyjaśnił.
6.jpg Na pierwszym planie róg dziwnego budynku - zdjęcie też musi być sprzed 1897 |
|
Plik ściągnięto 16390 raz(y) 61,63 KB |
5.jpg Dziwny budynek |
|
Plik ściągnięto 16390 raz(y) 50,33 KB |
4.jpg Stary kościół i dziwny budynek |
|
Plik ściągnięto 16390 raz(y) 62,66 KB |
2.jpg Stary kościół i miejsce po rozbiórce |
|
Plik ściągnięto 16390 raz(y) 97,67 KB |
1.jpg Pastorówka |
|
Plik ściągnięto 16390 raz(y) 81,23 KB |
|
_________________ Witam Malborżanki i Malborżan!
|
|
|
|
|
Milek [Usunięty]
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 13:59
|
|
|
Muszę napisać jeszcze raz, bo rano wyłaczyli internet przed wysłaniem.
Co do przynalżności kościoła do wyznania, to kilka postów wcześniej jest zdjęcie tablicy informacyjnej, jest tam jeszcze kilka informacji min. o tym że budynek widoczny na ostatnim zdjęciu spłonął wraz z kościołem.
Co do bożnicy jest prawdopodobne, że mogła tu stać, choć jedyna informacja jaką do tej pory znam jest to, że stara synagoga została wybudowana w 1835r. na ul. Pułaskiego ( na fot. zaznaczona linią)
następna powstała w 1893, zaznaczona kółkiem u góry po lewej stronie u wylotu ul. Pułaskiego na ul. Olsztyńskiej.Ul. Pułaskiego biegnie kilkadziesiąt metrów od kościoła
Jest wiele pytań, aźródeł brak, w bibliotece i księgarni nic nie znalazłem, ale na pewno są ludzie którzy to mogą wiedzieć.
Co się stało ze starą synagogą i gdzie konkretnie stała ?
Autor Dawnej Ostródy też nic na tem starej synagogi, jak i przybudówki nic nie wspomina.
S3400053.jpg
|
|
Plik ściągnięto 16375 raz(y) 64,84 KB |
ost.JPG
|
|
Plik ściągnięto 16375 raz(y) 80,6 KB |
|
|
|
|
|
kolekcjoner
Mistrz
Pomógł: 57 razy
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 14:34
|
|
|
To jeszcze jedno pytanie, czy tak jak ta czerwona kreska biegła (w przybliżeniu) linia murów obronnych ?
A co do tablicy - przeczytałem jej treść, jak cały wątek zresztą,dokładnie. Moje uwagi uwzględniają zawarte w niej informacje.
I jeszcze sprawa bóżnicy - to tylko taka luźna sugestia, pytanie. Nasunął mi je kształt budynku, typowy dla tego typu obiektów wznoszonych w Prusach w XIX wieku. Ale równie dobrze to może być kamienica albo jakiś inny obiekt użyteczności publicznej. Te skojarzenia łączą się z tą dobudówką w kształcie "prezbiterium" i z ta klatką schodową prowadzącą ewidentnie na jego piętro.
mury.jpg
|
|
Plik ściągnięto 16371 raz(y) 89,52 KB |
|
_________________ Witam Malborżanki i Malborżan!
|
|
|
|
|
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 16:50
|
|
|
Ponizej jest zdjecie budynku o ktory mi chodzilo. Nie chodzilo mi ani o babiniec ani o przybudowke ze sluzbowym mieszkaniem pastora. Chodzi o orginalny budynek, niewiele mlodszy od kosciola ktory ocalal wojne tylko po to by pod koniec lat 80tych zostac zburzonym przez parafie pod parking. zaznaczylem na zdjeciu o co chodzi.
Jeszcze jedno, budynki dawnej lazni wraz z kamienicami mieszkalnymi zostaly rozebrane gdzies okolo poczatku lat 70tych a ich walor zabytkowy nikogo nie obszedl.
o to chodzi.jpg
|
|
Plik ściągnięto 16362 raz(y) 32,25 KB |
|
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
Ostatnio zmieniony przez MP44 Sob 03 Sty, 2009 16:52, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Milek [Usunięty]
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 17:11
|
|
|
kolekcjoner napisał/a: | To jeszcze jedno pytanie, czy tak jak ta czerwona kreska biegła (w przybliżeniu) linia murów obronnych ?
A co do tablicy - przeczytałem jej treść, jak cały wątek zresztą,dokładnie. Moje uwagi uwzględniają zawarte w niej informacje.
I jeszcze sprawa bóżnicy - to tylko taka luźna sugestia, pytanie. Nasunął mi je kształt budynku, typowy dla tego typu obiektów wznoszonych w Prusach w XIX wieku. Ale równie dobrze to może być kamienica albo jakiś inny obiekt użyteczności publicznej. Te skojarzenia łączą się z tą dobudówką w kształcie "prezbiterium" i z ta klatką schodową prowadzącą ewidentnie na jego piętro. |
Coś niecoś udało mi się ustalić
Kościół przylegał pierwotnie do miejskich murów obronnych. Nazywany był
powszechnie kościołem niemieckim - miejskim. W jego pobliżu wzniesiono później kolejny
kościół ewangelicki, tzw. Kościół Polski - Wiejski, przeznaczony dla ewangelików pochodzenia
polskiego m.in. z pobliskich wsi. Kościół ten został rozebrany w 1912 r., a na jego miejscu
postawiono pastorówkę, która z kolei została spalona podczas II wojny światowej.
To napewno chodzi o ten budyneczek, wcześniej to czytałem w Dawnej Ostródzie z tym, że podejrzewałem inną lokalizację bliżej ulicy Stapińskiego. Po przeczytaniu planu rewilitaryzacji mam pewność, tylko teraz rok budowy pastorówki nie pasuje, tablica podaje 1897, tutaj 1912 .
Co do murów to są jeszcze resztki za kościołem, osobiście to sprawdzę i postaram się ustalić czy słowo "przylegał" oznacza 1 czy 10 od kościoła. |
Ostatnio zmieniony przez Milek Sob 03 Sty, 2009 17:15, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
kolekcjoner
Mistrz
Pomógł: 57 razy
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 17:15
|
|
|
Milek45 napisał/a: | W jego pobliżu wzniesiono później kolejny kościół ewangelicki, tzw. Kościół Polski - Wiejski |
Super - to ten ze zdjęcia. Okna piętra to okna powszechnej w świątyniach ewangelickich empory .
Milek45 napisał/a: | rok budowy pastorówki nie pasuje, tablica podaje 1897, tutaj 1912 |
Też mi tak wyglądało
Brawo Milek
Teraz jeszcze to czego szuka MP44 - to mogło być już za murami miejskimi (tzn. ich linią) czyli w fosie miejskiej albo na przedmieściu, |
_________________ Witam Malborżanki i Malborżan!
|
Ostatnio zmieniony przez kolekcjoner Sob 03 Sty, 2009 17:17, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Milek [Usunięty]
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 17:31
|
|
|
MP44 napisał/a: | Ponizej jest zdjecie budynku o ktory mi chodzilo. Nie chodzilo mi ani o babiniec ani o przybudowke ze sluzbowym mieszkaniem pastora. Chodzi o orginalny budynek, niewiele mlodszy od kosciola ktory ocalal wojne tylko po to by pod koniec lat 80tych zostac zburzonym przez parafie pod parking. zaznaczylem na zdjeciu o co chodzi.
Jeszcze jedno, budynki dawnej lazni wraz z kamienicami mieszkalnymi zostaly rozebrane gdzies okolo poczatku lat 70tych a ich walor zabytkowy nikogo nie obszedl. |
Pewnie chodzi o ten budynek, tym bardziej, że jest też widoczny na starej rycinie z tematu http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?t=5345
Nawet przyzwoicie wygląda, no ale...
Gesamtansicht 1910 -kol..jpg
|
|
Plik ściągnięto 16278 raz(y) 96,62 KB |
docu0028_1_139.jpg
|
|
Plik ściągnięto 16278 raz(y) 93,48 KB |
|
|
|
|
|
kolekcjoner
Mistrz
Pomógł: 57 razy
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 17:46
|
|
|
Nie, nie on znajduje się tam, gdzie wskazałem strzałką.
Clip_11.jpg
|
|
Plik ściągnięto 16274 raz(y) 88,75 KB |
|
_________________ Witam Malborżanki i Malborżan!
|
|
|
|
|
Aida
Homeisterynn
Pomogła: 7 razy
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 17:48
|
|
|
Jest mapa Ostródy z 1932 roku ale chyba za mało dokładna.
Poszukam jeszcze:
http://www.mapywig.org/m/..._(Osterode).jpg |
_________________ z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
|
|
|
|
|
Milek [Usunięty]
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 17:55
|
|
|
kolekcjoner napisał/a: | Teraz jeszcze to czego szuka MP44 - to mogło być już za murami miejskimi (tzn. ich linią) czyli w fosie miejskiej albo na przedmieściu |
Nie MP44 napewno pytał o ten, te co wskazujesz strzałką to budynki przy ul. Drwęckiej( patrz temat pod tym tytułem) , rozebrane niemal na moich oczach w latach 90 +/-2. |
|
|
|
|
Milek [Usunięty]
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 17:59
|
|
|
Z sieci mam kilka map Ostródy min. tą co podałaś, nawet na e-bay jest dziś do kupienia. Ja szukam planu Ostródy. Mam w Dawnej Ostródzie, jak zeskanuję i powiększe może coś z tego będzie.
Kupować na razię nie mogę.Czekam na lepsze czasy |
|
|
|
|
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 18:17
|
|
|
Budynek o ktory pytam, zaznaczylem kolorem zoltym. On byl czescia kosciola tuz przed dawna linia murow miejskich. To co wskazujecie do budynek bedacy w sporym oddaleniu od tego o co pytam. Budynek ktory wskazujecie zostal zniszczony by zbudowac tzw. dom katechetyczny. Jego zniszczenie bylo efektem totalnej bezmyslnosci, zas zniszczenie artefaktu o ktory pytam nie miesci sie juz w zadnej kategorii. Doskonale pamietam ten budyneczek. Byl niewielki zas faktura cegiel byla identyczna jak ta z zachowanych oryginalnych murow Landkirche. Zaznaczam jeszcze jego DOKLADNA lokalizacje. Obecny parking przed tzw. domem katechetycznym.
Popytam wsord rodziny kto ma jego zdjecia, moze uda sie zeskanowac. Zas sama "odbudowa" tego przybytku chyba nie wymaga komentarza. W slowniku ludzi kulturalnych brak na to dostatecznie mocnych slow. |
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
|
|
|
|
Milek [Usunięty]
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 18:22
|
|
|
Zaznacz na zdjęciu z drugiej strony w temacie S3400053.jpg
O ile mieścił się w kadrze poszukam u siebie na zdjęciach |
|
|
|
|
kolekcjoner
Mistrz
Pomógł: 57 razy
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 18:29
|
|
|
Znalazłem taki planik i zaznaczyłem dwie możliwe lokalizacje, ale one są zdecydowanie dalej niż pisze MP44. Ale na tej mapie (Mastischblatt z 1925 roku) działka za kościołem jest pusta. Chociaż mnie wydaje się, że ta mapa, mimo wydania w 1925 przedstawia strszy stan (około 1912) nie ma na nej pastorówki ale także kościoła "polskiego".
bez tytułu1.jpg
|
|
Plik ściągnięto 13037 raz(y) 96,81 KB |
|
_________________ Witam Malborżanki i Malborżan!
|
|
|
|
|
Milek [Usunięty]
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 18:51
|
|
|
Nr 2 na pewno odpada, Może być to
litografia-1903r1.JPG
|
|
Plik ściągnięto 13029 raz(y) 48,79 KB |
|
|
|
|
|
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 18:51
|
|
|
Budynek o ktorym mowie byl czescia kosciola. |
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
|
|
|
|
Milek [Usunięty]
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 18:59
|
|
|
MP44 napisał/a: | Budynek o ktorym mowie byl czescia kosciola. | no to trzeba poczekać na jakieś zdjęcia, nic podejrzanego nie znalazłem. |
|
|
|
|
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 19:15
|
|
|
Milek, przypomne tylko ze ten budynek zaznaczylem strone wczesniej na fotografi. Jest ona zrobiona ze strony Kirchenstrasse wiec swietnie widac to o co chodzi a wszyscy z niewiadomych powodow szukaja minimum 50 metrow dalej. Nie rozumiem tylko czego i po co. |
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
|
|
|
|
Milek [Usunięty]
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 19:31
|
|
|
Coś mi tu nie pasuje
cytuję: pod koniec lat 80tych zostac zburzonym przez parafie pod parking
Jeśli tak to powinien być widoczny na tym zdjęciu, po drugie musiał być niewielki, obejrzałem wszystkie strony kościoła, dowysokości okien zasłaniają drzewa i inne budynki. |
|
|
|
|
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 19:33
|
|
|
A raczyles obejrzec zdjecie ze strony wczesniej? Ten fragment na zolto zaznaczony? Po co ogladac kosciol od jakiejs innej strony? Podalem dane konkretnie a sam obiekt oznaczylem w czym problem? Budynek byl niewielki to dosc oczywiste skoro byl czescia kosciola. |
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
Ostatnio zmieniony przez MP44 Sob 03 Sty, 2009 19:36, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
Milek [Usunięty]
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 19:43
|
|
|
MP44 napisał/a: | A raczyles obejrzec zdjecie ze strony wczesniej? Ten fragment na zolto zaznaczony? Po co ogladac kosciol od jakiejs innej strony? Podalem dane konkretnie a sam obiekt oznaczylem w czym problem? Budynek byl niewielki to dosc oczywiste skoro byl czescia kosciola. |
całą sobote go oglądam, źle odczytałem Twój post myśląc że tu był budynek, a zaznaczony myślałem że jest na Drwęckiej, ale faktycznie widać że jest bliżej. |
|
|
|
|
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 20:03
|
|
|
Styl tego budynku byl z gatunku zapierajacy dech w piersiach. Niesmamowite rozety u gory, piekne po prostu. Mial wyrwe w scianie po strzale przyuszczalnie z dzialka malokalibrowego. Reszta byla , biorac pod uwage realia, w bardzo dobrym stanie technicznym. Dzwonilem juz w poszukiwaniu zdjec tego obiektu z czasow przed tzw. odbudowa. Trzyma kciuki by wyszlo.
bild1.jpg
|
|
Plik ściągnięto 13425 raz(y) 3,3 KB |
|
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
|
|
|
|
Milek [Usunięty]
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 20:05
|
|
|
MP44 napisał/a: | Styl tego budynku byl z gatunku zapierajacy dech w piersiach. Niesmamowite rozety u gory, piekne po prostu. Mial wyrwe w scianie po strzale przyuszczalnie z dzialka malokalibrowego. Reszta byla , biorac pod uwage realia, w bardzo dobrym stanie technicznym. Dzwonilem juz w poszukiwaniu zdjec tego obiektu z czasow przed tzw. odbudowa. Trzyma kciuki by wyszlo. |
Sprawdzę czy jest w programie rewilitaryzacji Ostródy. |
|
|
|
|
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 20:44
|
|
|
Skoro w okresie 88 -90 pozwolono go zburzyc parafianom, to raczej nie spodziewam sie, ze go tam znajdziesz. Byl by to wtedy dowod na popelnione przez parafie przestepstwo scigane z urzedu. |
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
Ostatnio zmieniony przez MP44 Sob 03 Sty, 2009 20:46, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
kolekcjoner
Mistrz
Pomógł: 57 razy
|
Wysłany: Sob 03 Sty, 2009 23:58
|
|
|
Nic wam w tym nie pmogę Wydaje mi się, że kilka problemów wspólnie dzisiaj rozwiązaliśmy, ale ten - dla zamiejscowego - jest nierozwiązalny. Sorry |
_________________ Witam Malborżanki i Malborżan!
|
|
|
|
|
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Nie 04 Sty, 2009 17:34
|
|
|
Moze to malo istotne, ale sam mnie zajmuje. Otoz przestalem widziec fotografie w tym wylacznie temacie. Ma ktos moze koncepcje jak przywrocic stan normalny? |
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
|
|
|
|
Aida
Homeisterynn
Pomogła: 7 razy
|
Wysłany: Nie 04 Sty, 2009 17:41
|
|
|
To dziwne bo jesteś zarejestrowany, może napisz do administratora? Pewnie coś trzeba ustawić w profilu albo coś w tym rodzaju. |
_________________ z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
|
|
|
|
|
kolekcjoner
Mistrz
Pomógł: 57 razy
|
Wysłany: Nie 04 Sty, 2009 17:42
|
|
|
MP44 napisał/a: | Moze to malo istotne, ale sam mnie zajmuje. Otoz przestalem widziec fotografie w tym wylacznie temacie. Ma ktos moze koncepcje jak przywrocic stan normalny? |
A jesteś zalogowany? - jeśli nie to od dzisiaj nic nie zobaczysz (komunikat administracji Forum). |
_________________ Witam Malborżanki i Malborżan!
|
|
|
|
|
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Nie 04 Sty, 2009 18:28
|
|
|
Istotnie, zalogowany widze fotki, dzieki. |
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|