Marienburg.pl

[fotonet]

Dlaczego próbujecie wszystko skomplikować? Jeśli był "obrządku rzymskiego" to dlaczego nie był katolicki? Rozwój doktryny katolickiej jest nierozerwalnie związany z Ecclesia Romana (za początek Kościoła rzymskiego można przyjąć postanowienie synodu biskupów w Sardynce z 343 o prymacie biskupów rzymskich w całym Kościele) a swoimi korzeniami sięga nawet dużo wcześniej. Co prawda ukoronowaniem prac nad doktryną katolicyzmu był sobór watykański I z 1870 roku, który przyjął Konstytucję dogmatyki Kościoła (Constitutio dogmatica de ecclesia) ale już system św. Augustyna, który powstał na przełomie IV i V wieku zawiera wszystkie istotne cechy katolicyzmu tzn. religijność w formie ufnej, legalnej i mistycznej. Podkreślał znaczenie rytuałów i ceremonii. Sankcjonował polityczną władzę Kościoła i zracjonalizowanie teologii. Jest też najważniejsza teza, że poza Kościołem nie ma zbawienia ("extra Ecclesiam nulla salus"). Za formalną datę powstania Kościoła katolickiego można by przyjąć rok 692 czyli rok soboru trullańskiego na którym nastąpiło zerwanie więzi między Kościołem Wschodnim a rzymskim gdyby nie to, że odwołuję on swoimi korzeniami do kościoła apostolskiego. Doktryna katolicka była wcześniej wspólna dla wielu wyznań chrześcijańskich i dopiero średniowiecze przyniosło podziały, które trwają do dziś. W każdym razie Kościół rzymski z tamtych czasów wyznawał doktrynę katolicką, której wtedy może tak nie nazywano ale czy ludzie wiedzieli wtedy, że żyją w średniowieczu??

Dlaczego próbujecie wszystko skomplikować? Jeśli był "obrządku rzymskiego" to dlaczego nie był katolicki? Rozwój doktryny katolickiej jest nierozerwalnie związany z Ecclesia Romana (za początek Kościoła rzymskiego można przyjąć postanowienie synodu biskupów w Sardynce z 343 o prymacie biskupów rzymskich w całym Kościele) a swoimi korzeniami sięga nawet dużo wcześniej. Co prawda ukoronowaniem prac nad doktryną katolicyzmu był sobór watykański I z 1870 roku, który przyjął Konstytucję dogmatyki Kościoła (Constitutio dogmatica de ecclesia) ale już system św. Augustyna, który powstał na przełomie IV i V wieku zawiera wszystkie istotne cechy katolicyzmu tzn. religijność w formie ufnej, legalnej i mistycznej. Podkreślał znaczenie rytuałów i ceremonii. Sankcjonował polityczną władzę Kościoła i zracjonalizowanie teologii. Jest też najważniejsza teza, że poza Kościołem nie ma zbawienia ("extra Ecclesiam nulla salus"). Za formalną datę powstania Kościoła katolickiego można by przyjąć rok 692 czyli rok soboru trullańskiego na którym nastąpiło zerwanie więzi między Kościołem Wschodnim a rzymskim gdyby nie to, że odwołuję on swoimi korzeniami do kościoła apostolskiego. Doktryna katolicka była wcześniej wspólna dla wielu wyznań chrześcijańskich i dopiero średniowiecze przyniosło podziały, które trwają do dziś. W każdym razie Kościół rzymski z tamtych czasów wyznawał doktrynę katolicką, której wtedy może tak nie nazywano ale czy ludzie wiedzieli wtedy, że żyją w średniowieczu??

[kolekcjoner]

Usystematyzujmy
- do początku XVI wieku (1517 - tezy Lutra) nie można mówić o protestantyźmie. Wcześniejsze ruchy religijne nie mogą otrzymywać takiej nazwy, ponieważ obracały się jedynie w obrębie doktryn kościoła rzymskiego. Do tej daty mówi sie tylko o chrześcijanach - wschodnich (konstantynopolskich - ale nie prawosławnych)i zachodnich (rzymskich). Obydwa kościoły miały swoich zwierzchników i obydwa zwalczały sie doktrynalnie, nie militarnie - nie było krucjat organizowanych przeciw sobie.
- wszystkie świątynie powstające przed 1517 rokiem w obrębie Kurii Rzymskiej były kościołami chrześcijańskimi. Przynależność patronacka - biskupia czy zakonna - nie była podstawą do istnienia między nimi różnic doktrynalnych. Te pojawiają się dopiero po ogłoszeniu tez Lutra. W przypadku kościołów ziemskich oznacza to patronat np. miejski, książęcy, możnowładczy, ale zawsze był to kościół chrześcijański. Nazwa Landkirche sugeruje patronat możnowładczy, może zakonny spoza Deutschordens. Po reformacji mógł stać się kościołem ewangelickim z zachowanym patronatem i dlatego nazwa "ewangelische Ladndkirche".
Teraz co do wątku podniesionego przez MP44 - jakiegoś budynku, który był w sąsiedztwie i rozebrano go w czasie odbudowy.
Na zdjęciu (korzystam z tych zamieszczonych na forum) z okresu międzywojennego widać pastorówkę zbudowaną w 1897 - może to były pozostałości tego obiektu. Jednak data ta (1897) wydaje mi się bardzo wczesna jak na architekturę tego budynku. Ja datowałbym ją na lata 1905 -1910. Ale to moje zdanie. Może w 1897 rozpoczęto budową, a zakończono ją ok. 1910 i wówczas ta budowla otrzymała wygląd ze zdjęcie nr 1.
Ale mam też pytanie. Na zdjęciach wcześniejszych na wschód od kościoła widzimy dziwną budowlę dwukondygnacyjną z rodzajem "prezbiterium" w szczycie. Musiała ona zostać rozebrana przed 1897 rokiem (zdjęcie 2), bo na jej miejscu wzniesiono pastorówkę (zdjęcie 4, 5, 6). Moje pytanie brzmi - co to był za budynek??? Mi wygląda na typową bóżnicę żydowską z emporą obiegającą wnętrze i "babińcem" mieszczącym się właśnie na tej emporze. Do „babińca” wchodziło się po schodach dostawionych do dobudówki „prezbiterialnej”.
Usytuowanie jest bardzo typowe dla lokowania bóżnic w I połowie XIX wieku – przy murze obronnym, nieopodal bramy miejskiej. Topografia Ostródy jest mi całkowicie obca, może znalazłby się w tym wątku jakiś plan z końca XIX wieku, może on coś by wyjaśnił.

---

6.jpg Na pierwszym planie róg dziwnego budynku - zdjęcie też musi być sprzed 1897

Plik ściągnięto 16212 raz(y) 61,63 KB

5.jpg Dziwny budynek

Plik ściągnięto 16212 raz(y) 50,33 KB

4.jpg Stary kościół i dziwny budynek

Plik ściągnięto 16212 raz(y) 62,66 KB

2.jpg Stary kościół i miejsce po rozbiórce

Plik ściągnięto 16212 raz(y) 97,67 KB

1.jpg Pastorówka

Plik ściągnięto 16212 raz(y) 81,23 KB

[Milek]

Muszę napisać jeszcze raz, bo rano wyłaczyli internet przed wysłaniem.
Co do przynalżności kościoła do wyznania, to kilka postów wcześniej jest zdjęcie tablicy informacyjnej, jest tam jeszcze kilka informacji min. o tym że budynek widoczny na ostatnim zdjęciu spłonął wraz z kościołem.
Co do bożnicy jest prawdopodobne, że mogła tu stać, choć jedyna informacja jaką do tej pory znam jest to, że stara synagoga została wybudowana w 1835r. na ul. Pułaskiego ( na fot. zaznaczona linią)
następna powstała w 1893, zaznaczona kółkiem u góry po lewej stronie u wylotu ul. Pułaskiego na ul. Olsztyńskiej.Ul. Pułaskiego biegnie kilkadziesiąt metrów od kościoła
Jest wiele pytań, aźródeł brak, w bibliotece i księgarni nic nie znalazłem, ale na pewno są ludzie którzy to mogą wiedzieć.
Co się stało ze starą synagogą i gdzie konkretnie stała ?
Autor Dawnej Ostródy też nic na tem starej synagogi, jak i przybudówki nic nie wspomina.

---

S3400053.jpg

Plik ściągnięto 16197 raz(y) 64,84 KB

ost.JPG

Plik ściągnięto 16197 raz(y) 80,6 KB

Muszę napisać jeszcze raz, bo rano wyłaczyli internet przed wysłaniem.
Co do przynalżności kościoła do wyznania, to kilka postów wcześniej jest zdjęcie tablicy informacyjnej, jest tam jeszcze kilka informacji min. o tym że budynek widoczny na ostatnim zdjęciu spłonął wraz z kościołem.
Co do bożnicy jest prawdopodobne, że mogła tu stać, choć jedyna informacja jaką do tej pory znam jest to, że stara synagoga została wybudowana w 1835r. na ul. Pułaskiego ( na fot. zaznaczona linią)
następna powstała w 1893, zaznaczona kółkiem u góry po lewej stronie u wylotu ul. Pułaskiego na ul. Olsztyńskiej.Ul. Pułaskiego biegnie kilkadziesiąt metrów od kościoła
Jest wiele pytań, aźródeł brak, w bibliotece i księgarni nic nie znalazłem, ale na pewno są ludzie którzy to mogą wiedzieć.
Co się stało ze starą synagogą i gdzie konkretnie stała ?
Autor Dawnej Ostródy też nic na tem starej synagogi, jak i przybudówki nic nie wspomina.

---

S3400053.jpg

Plik ściągnięto 16197 raz(y) 64,84 KB

ost.JPG

Plik ściągnięto 16197 raz(y) 80,6 KB

[kolekcjoner]

To jeszcze jedno pytanie, czy tak jak ta czerwona kreska biegła (w przybliżeniu) linia murów obronnych ?
A co do tablicy - przeczytałem jej treść, jak cały wątek zresztą,dokładnie. Moje uwagi uwzględniają zawarte w niej informacje.
I jeszcze sprawa bóżnicy - to tylko taka luźna sugestia, pytanie. Nasunął mi je kształt budynku, typowy dla tego typu obiektów wznoszonych w Prusach w XIX wieku. Ale równie dobrze to może być kamienica albo jakiś inny obiekt użyteczności publicznej. Te skojarzenia łączą się z tą dobudówką w kształcie "prezbiterium" i z ta klatką schodową prowadzącą ewidentnie na jego piętro.

---

mury.jpg

Plik ściągnięto 16193 raz(y) 89,52 KB

[MP44]

Ponizej jest zdjecie budynku o ktory mi chodzilo. Nie chodzilo mi ani o babiniec ani o przybudowke ze sluzbowym mieszkaniem pastora. Chodzi o orginalny budynek, niewiele mlodszy od kosciola ktory ocalal wojne tylko po to by pod koniec lat 80tych zostac zburzonym przez parafie pod parking. zaznaczylem na zdjeciu o co chodzi.
Jeszcze jedno, budynki dawnej lazni wraz z kamienicami mieszkalnymi zostaly rozebrane gdzies okolo poczatku lat 70tych a ich walor zabytkowy nikogo nie obszedl.

---

o to chodzi.jpg

Plik ściągnięto 16184 raz(y) 32,25 KB

[Milek]

[kolekcjoner]

[Milek]

[kolekcjoner]

Nie, nie on znajduje się tam, gdzie wskazałem strzałką.

---

Clip_11.jpg

Plik ściągnięto 16096 raz(y) 88,75 KB

[Aida]

Jest mapa Ostródy z 1932 roku ale chyba za mało dokładna.
Poszukam jeszcze:
http://www.mapywig.org/m/..._(Osterode).jpg

[Milek]

[Milek]

[MP44]

Budynek o ktory pytam, zaznaczylem kolorem zoltym. On byl czescia kosciola tuz przed dawna linia murow miejskich. To co wskazujecie do budynek bedacy w sporym oddaleniu od tego o co pytam. Budynek ktory wskazujecie zostal zniszczony by zbudowac tzw. dom katechetyczny. Jego zniszczenie bylo efektem totalnej bezmyslnosci, zas zniszczenie artefaktu o ktory pytam nie miesci sie juz w zadnej kategorii. Doskonale pamietam ten budyneczek. Byl niewielki zas faktura cegiel byla identyczna jak ta z zachowanych oryginalnych murow Landkirche. Zaznaczam jeszcze jego DOKLADNA lokalizacje. Obecny parking przed tzw. domem katechetycznym.
Popytam wsord rodziny kto ma jego zdjecia, moze uda sie zeskanowac. Zas sama "odbudowa" tego przybytku chyba nie wymaga komentarza. W slowniku ludzi kulturalnych brak na to dostatecznie mocnych slow.

[Milek]

Zaznacz na zdjęciu z drugiej strony w temacie S3400053.jpg
O ile mieścił się w kadrze poszukam u siebie na zdjęciach

Zaznacz na zdjęciu z drugiej strony w temacie S3400053.jpg
O ile mieścił się w kadrze poszukam u siebie na zdjęciach

[kolekcjoner]

Znalazłem taki planik i zaznaczyłem dwie możliwe lokalizacje, ale one są zdecydowanie dalej niż pisze MP44. Ale na tej mapie (Mastischblatt z 1925 roku) działka za kościołem jest pusta. Chociaż mnie wydaje się, że ta mapa, mimo wydania w 1925 przedstawia strszy stan (około 1912) nie ma na nej pastorówki ale także kościoła "polskiego".

---

bez tytułu1.jpg

Plik ściągnięto 12936 raz(y) 96,81 KB

[Milek]

Nr 2 na pewno odpada, Może być to

---

litografia-1903r1.JPG

Plik ściągnięto 12928 raz(y) 48,79 KB

Nr 2 na pewno odpada, Może być to

---

litografia-1903r1.JPG

Plik ściągnięto 12928 raz(y) 48,79 KB

[MP44]

Budynek o ktorym mowie byl czescia kosciola.

[Milek]

[MP44]

Milek, przypomne tylko ze ten budynek zaznaczylem strone wczesniej na fotografi. Jest ona zrobiona ze strony Kirchenstrasse wiec swietnie widac to o co chodzi a wszyscy z niewiadomych powodow szukaja minimum 50 metrow dalej. Nie rozumiem tylko czego i po co.

[Milek]

Coś mi tu nie pasuje
cytuję: pod koniec lat 80tych zostac zburzonym przez parafie pod parking
Jeśli tak to powinien być widoczny na tym zdjęciu, po drugie musiał być niewielki, obejrzałem wszystkie strony kościoła, dowysokości okien zasłaniają drzewa i inne budynki.

Coś mi tu nie pasuje
cytuję: pod koniec lat 80tych zostac zburzonym przez parafie pod parking
Jeśli tak to powinien być widoczny na tym zdjęciu, po drugie musiał być niewielki, obejrzałem wszystkie strony kościoła, dowysokości okien zasłaniają drzewa i inne budynki.

[MP44]

A raczyles obejrzec zdjecie ze strony wczesniej? Ten fragment na zolto zaznaczony? Po co ogladac kosciol od jakiejs innej strony? Podalem dane konkretnie a sam obiekt oznaczylem w czym problem? Budynek byl niewielki to dosc oczywiste skoro byl czescia kosciola.

[Milek]

[MP44]

Styl tego budynku byl z gatunku zapierajacy dech w piersiach. Niesmamowite rozety u gory, piekne po prostu. Mial wyrwe w scianie po strzale przyuszczalnie z dzialka malokalibrowego. Reszta byla , biorac pod uwage realia, w bardzo dobrym stanie technicznym. Dzwonilem juz w poszukiwaniu zdjec tego obiektu z czasow przed tzw. odbudowa. Trzyma kciuki by wyszlo.

---

bild1.jpg

Plik ściągnięto 13325 raz(y) 3,3 KB

[Milek]

[MP44]

Skoro w okresie 88 -90 pozwolono go zburzyc parafianom, to raczej nie spodziewam sie, ze go tam znajdziesz. Byl by to wtedy dowod na popelnione przez parafie przestepstwo scigane z urzedu.

[kolekcjoner]

Nic wam w tym nie pmogę Wydaje mi się, że kilka problemów wspólnie dzisiaj rozwiązaliśmy, ale ten - dla zamiejscowego - jest nierozwiązalny. Sorry

[MP44]

Moze to malo istotne, ale sam mnie zajmuje. Otoz przestalem widziec fotografie w tym wylacznie temacie. Ma ktos moze koncepcje jak przywrocic stan normalny?

[Aida]

To dziwne bo jesteś zarejestrowany, może napisz do administratora? Pewnie coś trzeba ustawić w profilu albo coś w tym rodzaju.

[kolekcjoner]

[MP44]

Istotnie, zalogowany widze fotki, dzieki.