|
Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...
|
Ogłoszenie |
Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki. Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"
Chronimy Twoją prywatność Więcej informacji na ten temat znajdziesz w temacie o RODO |
Grunwald - Ruiny Kaplicy Pobitewnej |
Autor |
Wiadomość |
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 09:52
|
|
|
Odpowiem na przykladzie oznaczen zamku Hohen Hewen w Engen ( Niemcy), jest na nim 18 Gmerkow. KAzdy innego kszatltu i formy. W literaturze, bardzo skapej i ogolnikowej na jego temat, bylo to moze w dwoch pracach podane jako Gmerki kolejnych achitektow. Rzeczywiscie zamek powstawal na raty, tylko jak dokonano rewitalizcji zamku okazalo sie, ze byly to drogowzkazy do zamknietych i niejawnych czesci zabudowan zamkowych. W dwoch przypadkach wciaz istniejacych w doskonalej jak na te warunki kondycji. Na budowlach pruskich rowniez byly oznaczenia Gemrkami. Chyba od zawsze. Od Marienburg po kosciolki wiejskie. Stad moje zaciekawienie.
Jezeli chodzi o ryby to symbolika jest chyba znana i nie wymaga szerszego omowienia. |
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
|
|
|
|
Aida
Homeisterynn
Pomogła: 7 razy
|
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 11:30
|
|
|
MP44 napisał/a: | Na budowlach pruskich rowniez byly oznaczenia Gemrkami. Chyba od zawsze. Od Marienburg po kosciolki wiejskie. | Ale mimo wszystko pomysł, że chrzcielnica w małej pobitewnej kaplicy z oznaczeniem umieszczonym tak, że sugeruje zwyczajnie ornament o znaczeniu religijnym jest wskaźnikiem do jakiegoś tajnego pomieszczenia brzmi jednak dla mnie jakoś zbyt fantastycznie.
Rozumiem, że jeszcze w zamku coś takiego ma sens, ale tutaj? |
_________________ z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
|
|
|
|
|
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 12:10
|
|
|
Widzialem takie oznaczenia nawet kamienicach w ktorych nigdy nie bylo nic waznego. Mysle, ze z tym jest jak w Krakowie. Sa niemal wszedzie a pod Krakowem pajeczyna tuneli laczacych niemal wszystko. W przypadku kaplic tych rozmiarow zapewne mogloby evtl. chodzic o miejsca pochowku. Przyszlo mi na goraco do glowy. Byc moze podobnie ja z Mauzoleum drugiej bitwy pod Grunwaldem, kaplice zburzono z przyczyn politycznych? np. Tablic nagrobnych i pochowkow powiedzmy wielkiego komtura czy zwyczajnie krzyzakow z dluga lista anty polskich postepkow i owe burzenie bylo wylacznie odegraniem sie jak na Hindenburgu?
To oczywiscie niejasny domysl mozliwy jak kazdy inny. |
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
Ostatnio zmieniony przez MP44 Sro 15 Paź, 2008 12:11, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Aida
Homeisterynn
Pomogła: 7 razy
|
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 14:37
|
|
|
MP44 napisał/a: | kaplice zburzono z przyczyn politycznych | To nawet prawdopodobne, zważywszy na nastroje jakie wtedy panowały. Nagromadzenia nienawiści w literaturze ówczesnej opisującej stosunki polsko-krzyżackie (kroniki, traktaty i tak dalej) jest przyznam dla mnie zaskakujące, z podobnym natężeniem emocji spotkać się można dopiero w XX wieku. Dalej nie wiem z czego to wynikało. Co do samej destrukcji kościołów i kaplic, to w I połowie XV wieku wojska polskie walczące w wojnach z państwem zakonnym poniszczyły ich wiele. Z pewnością miało to znaczenie strategiczne (budynki murowane) ale chyba i nie tylko, bo przy okazji dostawało się i drewnianym zabudowaniom, jak np. (zabudowa drewniana) siedzibie betanek w Malborku, zniszczonej podczas oblężenia zamku w 1410 roku (pisze o tym Długokęcki). |
_________________ z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
|
Ostatnio zmieniony przez Aida Sro 15 Paź, 2008 14:43, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 15:23
|
|
|
Slowem mozliwe. |
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
|
|
|
|
Aida
Homeisterynn
Pomogła: 7 razy
|
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 16:15
|
|
|
Mnie bardziej zastanawia inna rzecz, a mianowicie, dlaczego w mogile koło kaplicy znaleziono jedynie, jak tam było wypisane ok. 300 niekompletnych szkieletów.
Przyczyn może być kilka i zastanawiam się czy są jakieś przekazy na ten temat. Nie wiem też na ile ten teren został przebadany.
Na przykład: może być tak, że było więcej niż jeden zbiorowy grób ofiar, ale drugiego jeszcze nie znaleziono (to wersja sensacyjna :) ). Możliwe też że cześć poległych porozwożono po okolicznych cmentarzach, względnie pochowano w innych miejscach. Może być, że część szkieletów się nie zachowała z przyczyn, że tak powiem przyrodniczych. Może być wszystko powyższe naraz. Ale generalnie 300 szkieletów to zdecydowanie za mało jak na ofiary tak dużej bitwy, szczególnie, że samych Krzyżaków miało polec bodajże 203.
Ciekawe czy to się dałoby zweryfikować. |
_________________ z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
|
|
|
|
|
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 18:10
|
|
|
Wracajac do teorii Gemrku, w ramach domyslow. Moze jednak bylo ich tylko trzysta za to starannie dobranych co pozniej doprowadzilo do tego, ze warto bylo zniszczyc kaplice, zas ow znak na chrzescielnicy moze to wyjasnic?
Oczywiscie najlepiej byloby przekopac teren w poszukiwaniu evtl. nastepnych grobow masowych. Ta metoda ma jednak te wade, ze obszar penetracji musialby byc ogromny. |
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
|
|
|
|
Aida
Homeisterynn
Pomogła: 7 razy
|
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 18:33
|
|
|
Był "Kod Leonarda" i "Szyfr Aleksandra Wielkiego" i "Szyfr Szekspira" itd. to teraz mamy "Kod poległych Krzyżaków". :D
Zastanawiałam się pisząc poprzedni post, czy jest możliwe, że w grobie koło kaplicy pochowano np. znaczniejsze osoby, np. m.in. tych zakonników a resztę gdzie indziej. Wiem od znajomego i z jakiejś książki (nawet zdjęcie wykopu było), że badano te szkielety, i ponoć (wiadomość z 5 ręki) były wśród nich 4 kobiece, omyłkowo przeniesione z pobliskiego cmentarza, ponieważ szkielety te miały być kilkakrotnie przenoszone z różnych miejsc. Pytanie czy to polega w jakiś sposób na prawdzie.
I pytanie numer dwa: na ile dokładnie właściwie przebadano ten teren. Lata 50 to nie jest dobry czas na prowadzenie badań naukowych na dużą skalę: z braku finansów. Skoro nie ma nawet 100% pewności w której części tego terenu (granice areału) dokładnie toczyła się bitwa (mówię o roku 1410), to może po prostu coś tam jeszcze czeka na odkrycie?
Albo też i nie - bo po wielokrotnym przeorywaniu terenu w celach rolniczych i bitwie pancernej mogło nic nie zostać ze szkieletów.
Ciekawe od kogo można by się tego wszystkiego dowiedzieć. Ze specjalistów naprawdę dobrze znających temat to mi tylko Sven Ekdahl przychodzi do głowy, ale on jest na emeryturze i nie można go złapać. |
_________________ z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
|
|
|
|
|
Milek [Usunięty]
|
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 18:52
|
|
|
na http://mazury.info.pl/atrakcje/grunwald/ mówią o kilku mogiłach zbiorowych, nie mówią o ilości. Jak to po każdej bitwie średniowiecznej ilość rannych przewyższała ilość zmarłych bezpośrednio w bitwie, więc przynajmniej 2/3 poległych pochowano w promieniu wielu km. od miejsca bitwy. |
|
|
|
|
Aida
Homeisterynn
Pomogła: 7 razy
|
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 18:56
|
|
|
Bardzo ciekawe podsumowanie.
I piszą, że aż pięć! |
_________________ z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
|
|
|
|
|
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 23:22
|
|
|
Pomijajac oczywiste bledy pisarskie Brillantenkreuz powino byc, bynajmniej nie jest to krucyfiks, widac na dloni jak nietypowe jednak losy zwiazane sa z kaplica. Od osrodka kultu pre narodowego az po negacje samego istnienia takiego miejsca w czasach tworzenia drugiej Rzeszy. Znaczenie jakie przypisywal jej Deutsche Orden wydaje mi sie kluczowa. Bez wyjasnienia tychze przyczyn reszta dociekan jest tylko mniej lub bardziej bezwartosciowa spekulacja. Kwestia ostatnia to oczywiscie stosunek do sredniowiecznej logiki. Prosze szanownych dyskutantow o nie robienie z tamych ludzi bandy kretynow. Widzieli i potrafili wiecej niz sie wydaje na pierwszy rzut oka. Co do Gmerkow i ich zastosowan z tego co pamietam bylo kilka opracowan niemieckich i francuskich, jak uda mi sie konkretna bibliografie zebrac to oczywiscie wkleje. Pro publico bono. |
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
Ostatnio zmieniony przez MP44 Sro 15 Paź, 2008 23:23, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Aida
Homeisterynn
Pomogła: 7 razy
|
Wysłany: Czw 16 Paź, 2008 13:02
|
|
|
Ale kto robi z ludzi średniowiecza bandę kretynów???
Jestem ostatnią osobą, którą można o to podejrzewać. :)
Nawet mi parę osób zarzuciło coś odwrotnego (nie oglądają obrazków z epoki i nie czytają).
Co to jest ten Brillantenkreuz?
Gdyby podali źródło danych o wyposażeniu kaplicy, to mogłabym odszukać (może w MKB jest?).
Moje 3 grosze, jak się mylę to mnie poprawujcie, ale obserwując dzieje historiografii stosunków P-K (w tym drobnym wycinku, który udało mi się dorwać) to wyraźnie widać, że praktycznie do lat '90 XX wieku nie wypracowano jakiegoś obiektywnego spojrzenia na tą sprawę. Zawsze istniały tutaj jakieś względy polityczno-ideologiczne, które fałszowały ogląd badających zdarzenia historyków, albo (gdy trafili się bardziej obiektywnie myślący) uniemożliwiały im dojście do źródeł. Z tym ostatnim dalej jest problem, zobaczcie jaka afera była z aktami Królewieckimi, gdzie ma się je przenieść (chyba w końcu stanęło na Wilnie).
Pomijam sprawę, że nawet postacie II wojny światowej doczekały się już jako takiego obiektywnego opracowania, przynajmniej we fragmentach. A tutaj - sześcsetletnia kołomyja.
Jedna z najbardziej dziwnych rzeczy z jaką się zetknęłam. |
_________________ z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
|
|
|
|
|
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Czw 16 Paź, 2008 13:42
|
|
|
Brillantenkreuz z tego co mnie uczono byl czyms w rodzaju einsatz kreuz tylko oczywiscie wczesniejszym. Roznica byla w rozmiarach - mial wielkosc sporej rozety - oraz na tym, ze przynawano go np. komturiom a nie poszczegolnym zolnierzom etc. JEZELI ta kaplica pobitewna go rzeczywiscie miala zagadka robi sie naprawde interesujaca.
Co do monografii na temat Deutsche Orden gegen Polen, istotnie kazde opracowanie nacechowane jest dorazna polityka a wiec nic nie warte.
Nigdy nie spotkalem dobrego opracowania tego tematu. |
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
Ostatnio zmieniony przez MP44 Czw 16 Paź, 2008 13:43, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Aida
Homeisterynn
Pomogła: 7 razy
|
Wysłany: Czw 16 Paź, 2008 15:21
|
|
|
Przepraszam a jak to wyglądało. Ma jakąś polską nazwę? Jestem niekumata i dalej nie wiem o co chodzi. Sama nazwa po niemiecku nic mi nie mówi.
Cytat: | istotnie kazde opracowanie nacechowane jest dorazna polityka a wiec nic nie warte. |
No nie przesadzałabym. Mimo wszystko jednak sporo informacji dotyczących źródeł różnych faktów można tam znaleźć. Czasem wnioski są mniej lub bardziej błędne, ale nie wyrzucałabym tego w czambuł na śmietnik.
Kroniki faktycznie są trudne do "przesiania", trzeba wszystko sprawdzać po kolei w źródłach dokumentów i danych archeologicznych, ale opracowania mają często odwołania do cennych źródeł, nierzadko dziś nieistniejących, lub istniejących tylko we fragmentarycznych odpisach.
Opracowania niemieckojęzyczne też nie są wolne od błędów, dopiero teraz się to weryfikuje. To zdaje się działało w obie strony.
A propos kronik, może MP44 masz Bernarda Jähniga jakiś odpis? Bo mam tylko fragment ze "Scriptores...", w dodatku bez informacji o okolicznościach powstania źródła, co czyni go dla mnie niemożliwym do ocenienia pod względem dokładności przekazu. |
_________________ z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
|
|
|
|
|
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Nie 19 Paź, 2008 13:21
|
|
|
Sam osobiscie Brillantenkreuz nie widzialem. Z opisu wynika , ze byla to ponoc rozeta z krysztalu ktora wisiala w glownych refektarzach oraz nawach. Ponoc orginalne istotnie byly brylantowe. Tyle tylko wiem. Wg. opisu Hartmanna przyznawane wylacznie jednostkom terytorialnym za wybitne zaslugi. Nie znam szczegolow niestety zas sam F. Hartmann ( nie rozszyfrowalem jeszcze co znaczy F) pisal o tym w roku 1886. Na inne zrodlo nie trafilem. |
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
|
|
|
|
Aida
Homeisterynn
Pomogła: 7 razy
|
Wysłany: Nie 19 Paź, 2008 13:52
|
|
|
Niesamowite, pierwszy raz o czymś takim słyszę! |
_________________ z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
|
|
|
|
|
MP44
Pomógł: 1 raz
|
Wysłany: Nie 19 Paź, 2008 15:32
|
|
|
Czytalem o tym tylko tam i jeszcze mi wspomniano o tym jak zadalem pewnemu magistrowi pytanie co to wlasciwie jest. Niemniej na wlasne czy widzialem opis Hartmanna. Byc moze wiedzial o czym pisze |
_________________ Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben? |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|