Marienburg.pl Strona Główna Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 

Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"

Chronimy Twoją prywatność
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w temacie o RODO


Poprzedni temat «» Następny temat
Grunwald - Ruiny Kaplicy Pobitewnej
Autor Wiadomość
MP44 

Pomógł: 1 raz
Wysłany: Pon 13 Paź, 2008 18:53   

Racja, moj ortograf. :roll:
_________________
Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben?
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Pon 13 Paź, 2008 20:31   

Cytat:
mylisz słowa Aida!
To nie ja to MP44 strzelił czeski błąd. :hihi:
O ile mi wiadomo z mojej genealogii to moi antenaci atentatami nie bywali, no, może za wyjątkiem takiego jednego z bocznej linii o którym nic nie wiedziałam do niedawna. :mrgreen:
edit: ta "rybka" to jakaś taka trochę nie rybka, coś jej wystaje z pyska i jest skosem do ziemi. Dziwna.
Ciekawe czy farba jest pierwotna czy później ją pomalowali.
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
Ostatnio zmieniony przez Aida Pon 13 Paź, 2008 20:34, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
 
Milek
[Usunięty]

Wysłany: Wto 14 Paź, 2008 15:12   

Aida napisał/a:
Cytat:
mylisz słowa Aida!
To nie ja to MP44 strzelił czeski błąd. :hihi:
O ile mi wiadomo z mojej genealogii to moi antenaci atentatami nie bywali, no, może za wyjątkiem takiego jednego z bocznej linii o którym nic nie wiedziałam do niedawna. :mrgreen:
edit: ta "rybka" to jakaś taka trochę nie rybka, coś jej wystaje z pyska i jest skosem do ziemi. Dziwna.
Ciekawe czy farba jest pierwotna czy później ją pomalowali.

To nie farba tylko glony.
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Wto 14 Paź, 2008 15:17   

Milek45 napisał/a:
To nie farba tylko glony.
Ahaaa!
Dzięki.
Cytat:
100_22261.JPG
Tu wygląda zupełnie jak farba, takie równo pociągnięte wewnątrz zagłębienia, np. po lewej stronie górnej płetwy...... :-/
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
Ostatnio zmieniony przez Aida Wto 14 Paź, 2008 15:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
MP44 

Pomógł: 1 raz
Wysłany: Wto 14 Paź, 2008 19:32   

Jak na moje oko pozbawione okularow to ta "rybka" wyglada bardziej na Gmerk.
_________________
Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben?
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Wto 14 Paź, 2008 20:06   

W podstawie chrzcielnicy?
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
 
 
 
Milek
[Usunięty]

Wysłany: Wto 14 Paź, 2008 20:28   

Co by to nie było ktoś ten symbol wyrył w jakimś celu i coś znaczy, o ile jest oryginalny to jest wiekowy.
Tylko ciekawe co przedstawia i co znaczy ?
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Wto 14 Paź, 2008 21:36   

Jak na egzaminie na studiach z HaeSu się poczułam. :oops:
Ryba to wiadomo co, pytanie czy to ryba jest, czy romby.
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
 
 
 
MP44 

Pomógł: 1 raz
Wysłany: Wto 14 Paź, 2008 22:25   

Przy odrobinie wyobrazni mozna sobie pomyslec o rybie ale nic na to nie wskazuje wg. mnie. Co do Gmerkow, juz templariusze i inni im pokrewni stosowali Gmerki nie tylko jako podpis architekta, ta lokalizacja jest dosc typowa zarowno dla Joanitow, jak i Deutsche Orden. Jezeli znak jest orginalny przyczpuszczalnie jest czyms w rodzaju drogowzaku lub oznaczenia przestrzennego. Warto by to rozszyfrowac i dokonac malej kontroli archeologicznej. Na wszelki wypadek, by nie zaniedbac.
_________________
Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben?
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Wto 14 Paź, 2008 23:35   

Możesz rozwinąć myśl o lokalizacji i oznaczeniu przestrzennym?
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
 
 
 
MP44 

Pomógł: 1 raz
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 09:52   

Odpowiem na przykladzie oznaczen zamku Hohen Hewen w Engen ( Niemcy), jest na nim 18 Gmerkow. KAzdy innego kszatltu i formy. W literaturze, bardzo skapej i ogolnikowej na jego temat, bylo to moze w dwoch pracach podane jako Gmerki kolejnych achitektow. Rzeczywiscie zamek powstawal na raty, tylko jak dokonano rewitalizcji zamku okazalo sie, ze byly to drogowzkazy do zamknietych i niejawnych czesci zabudowan zamkowych. W dwoch przypadkach wciaz istniejacych w doskonalej jak na te warunki kondycji. Na budowlach pruskich rowniez byly oznaczenia Gemrkami. Chyba od zawsze. Od Marienburg po kosciolki wiejskie. Stad moje zaciekawienie.
Jezeli chodzi o ryby to symbolika jest chyba znana i nie wymaga szerszego omowienia.
_________________
Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben?
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 11:30   

MP44 napisał/a:
Na budowlach pruskich rowniez byly oznaczenia Gemrkami. Chyba od zawsze. Od Marienburg po kosciolki wiejskie.
Ale mimo wszystko pomysł, że chrzcielnica w małej pobitewnej kaplicy z oznaczeniem umieszczonym tak, że sugeruje zwyczajnie ornament o znaczeniu religijnym jest wskaźnikiem do jakiegoś tajnego pomieszczenia brzmi jednak dla mnie jakoś zbyt fantastycznie.
Rozumiem, że jeszcze w zamku coś takiego ma sens, ale tutaj? :-|
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
 
 
 
MP44 

Pomógł: 1 raz
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 12:10   

Widzialem takie oznaczenia nawet kamienicach w ktorych nigdy nie bylo nic waznego. Mysle, ze z tym jest jak w Krakowie. Sa niemal wszedzie a pod Krakowem pajeczyna tuneli laczacych niemal wszystko. W przypadku kaplic tych rozmiarow zapewne mogloby evtl. chodzic o miejsca pochowku. Przyszlo mi na goraco do glowy. Byc moze podobnie ja z Mauzoleum drugiej bitwy pod Grunwaldem, kaplice zburzono z przyczyn politycznych? np. Tablic nagrobnych i pochowkow powiedzmy wielkiego komtura czy zwyczajnie krzyzakow z dluga lista anty polskich postepkow i owe burzenie bylo wylacznie odegraniem sie jak na Hindenburgu?
To oczywiscie niejasny domysl mozliwy jak kazdy inny.
_________________
Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben?
Ostatnio zmieniony przez MP44 Sro 15 Paź, 2008 12:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 14:37   

MP44 napisał/a:
kaplice zburzono z przyczyn politycznych
To nawet prawdopodobne, zważywszy na nastroje jakie wtedy panowały. Nagromadzenia nienawiści w literaturze ówczesnej opisującej stosunki polsko-krzyżackie (kroniki, traktaty i tak dalej) jest przyznam dla mnie zaskakujące, z podobnym natężeniem emocji spotkać się można dopiero w XX wieku. Dalej nie wiem z czego to wynikało. Co do samej destrukcji kościołów i kaplic, to w I połowie XV wieku wojska polskie walczące w wojnach z państwem zakonnym poniszczyły ich wiele. Z pewnością miało to znaczenie strategiczne (budynki murowane) ale chyba i nie tylko, bo przy okazji dostawało się i drewnianym zabudowaniom, jak np. (zabudowa drewniana) siedzibie betanek w Malborku, zniszczonej podczas oblężenia zamku w 1410 roku (pisze o tym Długokęcki).
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
Ostatnio zmieniony przez Aida Sro 15 Paź, 2008 14:43, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
 
MP44 

Pomógł: 1 raz
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 15:23   

Slowem mozliwe.
_________________
Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben?
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 16:15   

Mnie bardziej zastanawia inna rzecz, a mianowicie, dlaczego w mogile koło kaplicy znaleziono jedynie, jak tam było wypisane ok. 300 niekompletnych szkieletów.
Przyczyn może być kilka i zastanawiam się czy są jakieś przekazy na ten temat. Nie wiem też na ile ten teren został przebadany.
Na przykład: może być tak, że było więcej niż jeden zbiorowy grób ofiar, ale drugiego jeszcze nie znaleziono (to wersja sensacyjna :) ). Możliwe też że cześć poległych porozwożono po okolicznych cmentarzach, względnie pochowano w innych miejscach. Może być, że część szkieletów się nie zachowała z przyczyn, że tak powiem przyrodniczych. Może być wszystko powyższe naraz. Ale generalnie 300 szkieletów to zdecydowanie za mało jak na ofiary tak dużej bitwy, szczególnie, że samych Krzyżaków miało polec bodajże 203.
Ciekawe czy to się dałoby zweryfikować. :roll:
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
 
 
 
MP44 

Pomógł: 1 raz
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 18:10   

Wracajac do teorii Gemrku, w ramach domyslow. Moze jednak bylo ich tylko trzysta za to starannie dobranych co pozniej doprowadzilo do tego, ze warto bylo zniszczyc kaplice, zas ow znak na chrzescielnicy moze to wyjasnic?
Oczywiscie najlepiej byloby przekopac teren w poszukiwaniu evtl. nastepnych grobow masowych. Ta metoda ma jednak te wade, ze obszar penetracji musialby byc ogromny.
_________________
Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben?
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 18:33   

Był "Kod Leonarda" i "Szyfr Aleksandra Wielkiego" i "Szyfr Szekspira" itd. to teraz mamy "Kod poległych Krzyżaków". :D
Zastanawiałam się pisząc poprzedni post, czy jest możliwe, że w grobie koło kaplicy pochowano np. znaczniejsze osoby, np. m.in. tych zakonników a resztę gdzie indziej. Wiem od znajomego i z jakiejś książki (nawet zdjęcie wykopu było), że badano te szkielety, i ponoć (wiadomość z 5 ręki) były wśród nich 4 kobiece, omyłkowo przeniesione z pobliskiego cmentarza, ponieważ szkielety te miały być kilkakrotnie przenoszone z różnych miejsc. Pytanie czy to polega w jakiś sposób na prawdzie.
I pytanie numer dwa: na ile dokładnie właściwie przebadano ten teren. Lata 50 to nie jest dobry czas na prowadzenie badań naukowych na dużą skalę: z braku finansów. Skoro nie ma nawet 100% pewności w której części tego terenu (granice areału) dokładnie toczyła się bitwa (mówię o roku 1410), to może po prostu coś tam jeszcze czeka na odkrycie?
Albo też i nie - bo po wielokrotnym przeorywaniu terenu w celach rolniczych i bitwie pancernej mogło nic nie zostać ze szkieletów. :roll:
Ciekawe od kogo można by się tego wszystkiego dowiedzieć. :mrgreen: Ze specjalistów naprawdę dobrze znających temat to mi tylko Sven Ekdahl przychodzi do głowy, ale on jest na emeryturze i nie można go złapać. :->
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
 
 
 
Milek
[Usunięty]

Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 18:52   

na http://mazury.info.pl/atrakcje/grunwald/ mówią o kilku mogiłach zbiorowych, nie mówią o ilości. Jak to po każdej bitwie średniowiecznej ilość rannych przewyższała ilość zmarłych bezpośrednio w bitwie, więc przynajmniej 2/3 poległych pochowano w promieniu wielu km. od miejsca bitwy.
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 18:56   

Bardzo ciekawe podsumowanie.
I piszą, że aż pięć!
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
 
 
 
MP44 

Pomógł: 1 raz
Wysłany: Sro 15 Paź, 2008 23:22   

Pomijajac oczywiste bledy pisarskie Brillantenkreuz powino byc, bynajmniej nie jest to krucyfiks, widac na dloni jak nietypowe jednak losy zwiazane sa z kaplica. Od osrodka kultu pre narodowego az po negacje samego istnienia takiego miejsca w czasach tworzenia drugiej Rzeszy. Znaczenie jakie przypisywal jej Deutsche Orden wydaje mi sie kluczowa. Bez wyjasnienia tychze przyczyn reszta dociekan jest tylko mniej lub bardziej bezwartosciowa spekulacja. Kwestia ostatnia to oczywiscie stosunek do sredniowiecznej logiki. Prosze szanownych dyskutantow o nie robienie z tamych ludzi bandy kretynow. Widzieli i potrafili wiecej niz sie wydaje na pierwszy rzut oka. Co do Gmerkow i ich zastosowan z tego co pamietam bylo kilka opracowan niemieckich i francuskich, jak uda mi sie konkretna bibliografie zebrac to oczywiscie wkleje. Pro publico bono.
_________________
Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben?
Ostatnio zmieniony przez MP44 Sro 15 Paź, 2008 23:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Czw 16 Paź, 2008 13:02   

Ale kto robi z ludzi średniowiecza bandę kretynów???
Jestem ostatnią osobą, którą można o to podejrzewać. :)
Nawet mi parę osób zarzuciło coś odwrotnego (nie oglądają obrazków z epoki :hihi: i nie czytają).

Co to jest ten Brillantenkreuz?
Gdyby podali źródło danych o wyposażeniu kaplicy, to mogłabym odszukać (może w MKB jest?).

Moje 3 grosze, jak się mylę to mnie poprawujcie, ale obserwując dzieje historiografii stosunków P-K (w tym drobnym wycinku, który udało mi się dorwać) to wyraźnie widać, że praktycznie do lat '90 XX wieku nie wypracowano jakiegoś obiektywnego spojrzenia na tą sprawę. Zawsze istniały tutaj jakieś względy polityczno-ideologiczne, które fałszowały ogląd badających zdarzenia historyków, albo (gdy trafili się bardziej obiektywnie myślący) uniemożliwiały im dojście do źródeł. Z tym ostatnim dalej jest problem, zobaczcie jaka afera była z aktami Królewieckimi, gdzie ma się je przenieść (chyba w końcu stanęło na Wilnie).

Pomijam sprawę, że nawet postacie II wojny światowej doczekały się już jako takiego obiektywnego opracowania, przynajmniej we fragmentach. A tutaj - sześcsetletnia kołomyja.

Jedna z najbardziej dziwnych rzeczy z jaką się zetknęłam. :mrgreen:
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
 
 
 
MP44 

Pomógł: 1 raz
Wysłany: Czw 16 Paź, 2008 13:42   

Brillantenkreuz z tego co mnie uczono byl czyms w rodzaju einsatz kreuz tylko oczywiscie wczesniejszym. Roznica byla w rozmiarach - mial wielkosc sporej rozety - oraz na tym, ze przynawano go np. komturiom a nie poszczegolnym zolnierzom etc. JEZELI ta kaplica pobitewna go rzeczywiscie miala zagadka robi sie naprawde interesujaca.
Co do monografii na temat Deutsche Orden gegen Polen, istotnie kazde opracowanie nacechowane jest dorazna polityka a wiec nic nie warte.
Nigdy nie spotkalem dobrego opracowania tego tematu.
_________________
Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben?
Ostatnio zmieniony przez MP44 Czw 16 Paź, 2008 13:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Czw 16 Paź, 2008 15:21   

Cytat:
einsatz kreuz

Przepraszam a jak to wyglądało. Ma jakąś polską nazwę? Jestem niekumata i dalej nie wiem o co chodzi. Sama nazwa po niemiecku nic mi nie mówi.
Cytat:
istotnie kazde opracowanie nacechowane jest dorazna polityka a wiec nic nie warte.

No nie przesadzałabym. :mrgreen: Mimo wszystko jednak sporo informacji dotyczących źródeł różnych faktów można tam znaleźć. Czasem wnioski są mniej lub bardziej błędne, ale nie wyrzucałabym tego w czambuł na śmietnik. :->
Kroniki faktycznie są trudne do "przesiania", trzeba wszystko sprawdzać po kolei w źródłach dokumentów i danych archeologicznych, ale opracowania mają często odwołania do cennych źródeł, nierzadko dziś nieistniejących, lub istniejących tylko we fragmentarycznych odpisach.
Opracowania niemieckojęzyczne też nie są wolne od błędów, dopiero teraz się to weryfikuje. To zdaje się działało w obie strony. :-)

A propos kronik, może MP44 masz Bernarda Jähniga jakiś odpis? Bo mam tylko fragment ze "Scriptores...", w dodatku bez informacji o okolicznościach powstania źródła, co czyni go dla mnie niemożliwym do ocenienia pod względem dokładności przekazu.
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
 
 
 
MP44 

Pomógł: 1 raz
Wysłany: Nie 19 Paź, 2008 13:21   

Sam osobiscie Brillantenkreuz nie widzialem. Z opisu wynika , ze byla to ponoc rozeta z krysztalu ktora wisiala w glownych refektarzach oraz nawach. Ponoc orginalne istotnie byly brylantowe. Tyle tylko wiem. Wg. opisu Hartmanna przyznawane wylacznie jednostkom terytorialnym za wybitne zaslugi. Nie znam szczegolow niestety zas sam F. Hartmann ( nie rozszyfrowalem jeszcze co znaczy F) pisal o tym w roku 1886. Na inne zrodlo nie trafilem.
_________________
Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben?
 
 
Aida 
Homeisterynn


Pomogła: 7 razy
Wysłany: Nie 19 Paź, 2008 13:52   

Niesamowite, pierwszy raz o czymś takim słyszę! :shock:
_________________
z wiatrem ale pod prąd!
Ludzka praca naprawia skutki ludzkich błędów.
 
 
 
MP44 

Pomógł: 1 raz
Wysłany: Nie 19 Paź, 2008 15:32   

Czytalem o tym tylko tam i jeszcze mi wspomniano o tym jak zadalem pewnemu magistrowi pytanie co to wlasciwie jest. Niemniej na wlasne czy widzialem opis Hartmanna. Byc moze wiedzial o czym pisze :mrgreen:
_________________
Ich bin ein Preusse, kennst Du meinen Farben?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group