Marienburg.pl

[marti]

[Aida]

Lepiej, że wywieziono, niż, żeby spłonęło... Zawsze szansa, że gdzieś jeszcze jest.
"Whitened" to tyle co "pobielony" albo "wybielony", "zamalowany na biało" też może być. :)

[Mark]

Cytat:

Mark... ...co Ty tam pijesz ?,....Na Rany Chrystusa...

syrop Marti syrop
ślady po tunelu łączącym kościół z zamkiem przez fosę na innym forum !!!
Mazur222 ja w żadnym wypadku nie kwestionuję Twego tłumaczenia chodzi mi jedynie o i transkrypcję z niemieckiego. Jeśli wybielono to nie epitafium tyle. Trzeba by poszperać w podanych w encyklopedii źródłach źródłach.

[Gdańszczanka]

Przepraszam że się wtrącę, Panowie, a cze nie ma w niemieckim czegoś takiego jak "whitewash" ?
to znaczy tyle co pobielone... jak ściany w kościele.
Czy nie można było tego zrobić z epitafium? jedno z epitafiów w Gd. pomalowano... teraz jaśnieje własnym blaskiem ale ... było przemalowane....

[marti]

....No tak, faktycznie Marku coś tam musiało być bo podmurówka wejścia w strone koscioła jest....ech zeby tak sie ktos zgodził to ja juz kilof i kask bym sobie załatwił i klaustrofobie bym przełamał

---

2007_032801200144.JPG

Plik ściągnięto 11186 raz(y) 89,41 KB

2007_032801200143.JPG

Plik ściągnięto 11186 raz(y) 77,56 KB

[Mark]

No właśnie o to pytałem? czy można to "zastosować" do czarnej tablicy???
No dokładnie Marti Klaustrofobiku:)

[Mark]

Otóż bodajże Szymon Grunau plótł na poczatku XVIII wieku relacje o drewnianym "ganku" łączącym kościół z zamkiem ale temu nikt dziś nie wierzy bo bajkopisarz był okropny:) znajdę dokładniej to wrzucę. Ganku nie ma to kolega tunel znalazł :)

[Aida]

Ganek byłby bez sensu z przyczyn obronnych jednakowoż dziwne jakieś rzeczy w tym murze są. Np.

---

IMG_1091.jpg Mniej więcej vis-a-vis tunelu Waszego jest takie coś...

Plik ściągnięto 11155 raz(y) 52,2 KB

IMG_1092.jpg ...i takie coś. Tzn. to drugie pół tego wcześniejszego.

Plik ściągnięto 11155 raz(y) 48,14 KB

IMG_1090.JPG A takie coś przy murze jest wcześniej...

Plik ściągnięto 11155 raz(y) 53,63 KB

IMG_1078.JPG Takie coś jest przy fosie i nie wiadomo co to.

Plik ściągnięto 11155 raz(y) 52,19 KB

[Mark]

Aida w XVIII wieku to zamek już chyba raczej nie pełnił funkcji zbyt obronnych. Oblicowane sklepienie "dziury w murze po stronie kościoła o ile się nie mylę znajduje się vis a vis tej "wyrwy"zamieszczonej wyżej więc to nie przypadek. Połączenie z kościółkiem tak czy owak było.:)

[Gdańszczanka]

na msze prywatne

[marti]

Otwór widoczny w murach zamku od strony kościoła ( ten sam co Aida pokazuje z bliska ) , jak juz zauważył wczesniej Anrep pierwotnie jednak fosa mogła mieć wtyższy poziom ,więc nie wiem czy ta teoria z przejściem miedzy zamkiem a kościołem jest słuszna. A jaka może być obecnie głębokość fosy?

---

2008_10110004.JPG

Plik ściągnięto 11476 raz(y) 68,23 KB

[Aida]

Zauważcie, że wokół otworu cegły wychodzą na zewnątrz - widać to na zdjęciu martiego.
Nie wiem ile teraz ma fosa, na oko jakieś 2m. Do wody nie właziłam ale mam jakieś zdjęcia frontu zamku. Mogę też poprosić znajomego o informację co do głębokości fosy po prostu.
I jeszcze marti powiedz, czy masz zdjęcie które pokaże dokładnie w którym msc. w stosunku do zabudowy jest ten otwór, bo jeśli to tunel, to jest śmiesznie, bo archeolodzy stwierdzili, że budynek w tym miejscu nie miał piwnic...

[marti]

...a właśnie że brakuje mi takiego zdjecia które by pokazało że otwór w ścianie zamku i podmurówka wejścia w stronę kościoła znajduje się na tej samej wysokości, kiedyś próbowałem się ustawić ale fosa mi przeszkadzała. Postaram się zrobić taką fotę przy najbliższym spacerze . Patrząc jednak na wnętrza odkopanych piwnic zamkowych to wydaje się że były wyjścia na zewnatrz w stronę fosy i dalej kościoła.

---

2007_032801200136.JPG

Plik ściągnięto 11454 raz(y) 94,3 KB

[Aida]

W stronę kościoła nie było żadnego z wyjść. To po prawej znajduje się prostopadle do kościoła, jest to moim zdaniem okno piwniczne (jest inna teoria, że to przyziemie, ale ja uważam inaczej, ze względu na konstrukcję muru.) Natomiast od strony kościoła znajdują się występy stanowiące narożnik podpiwniczonego budynku (G), a potem skrzydło oparte na filarach (na żólto), ponoć niepodpiwniczone, tylko że "tunel" znajduje się właśnie na wysokości tego skrzydła.
Rysowałam to na mapce: http://img101.imageshack....1/zamek1hm5.jpg
Na Twoim zdjęciu widać okno B, zaś R to widoczny w murze przy kościele układ cegieł, hipotetyczny tunel.

[mazur222]

Wracając do eptafium Dohnów, które to wybielone było na czarno.
Wyjśnienia całej sprawy mamy poniżej:
Nothing is so characteristic of this difference between the Lutheran and the Calvinistic feeling as the history of an epitaph in an East Prussian church, the monument of the noble family of the earls of Dohna. At the time of the Reformation they joined the Grand Master, later Duke, Albrecht of Brandenburg in taking Luther's part. The epitaph, which was erected in the church of Mohrungen on the death of Earl Peter in 1553, was decorated with a picture showing the holy Trinity adored by the family of the donor. At the beginning of the seventeenth century the family went over to Calvinism, and the painting was altered by covering the image of the holy Trinity with black varnish and putting over it some Bible verses in gold letters.
Co, mniej więcej, można przetłumaczyć:
"Nic nie jest tak charakterystyczne jeżeli chodzi o różnice pomiędzy luterańskim i kalwinistycznym (kalwińskim) odczuwaniem jak historia pewnego epitafium w pewnym kościele Prus Wschodnich, pomnik szlacheckiej rodziny hrabiów Dohnów. W czasie Reformacji przyłączyli się do wielkiego Mistrza a później księcia Albrechta Branderburczyka w przejciu na luteranizm. Epitaf, który był wzniesiony w kościele w Morągu z okazji śmierci hrabiego Piotra w 1553 roku był udekorowany malowidłem przedstawiającym Trójcę adorowaną przez rodzinę darczyńcy. Na początku XVII w. rodzina przeszła na kalwinizm i malowidło zostało przerobione przez pokrycie czarnym lakierem (pokostem) i poprzez namalowanie w te miejsce złotymi literami versetów z Biblii"
Link: http://books.google.com/b...HGoW6yQThjoD3Bg
Słowo monument może tu oznaczać coś co zrobiono dla pamięci (rodziny Dohnów), idea upamiątniająca, niekoniecznie pomnik ale właśnie epitaf. Tak myślę
Nie wiem czy te adorowanie odnosi się do uczuć religijnych Dohnów ale chyba tak bo ich tam obok Trójcy nie namalowano?
Jest też słowo wzniesiony czyli erected ale to raczej chodzi o umieszczonie, zainstalowanie (epitafium) .

[Gdańszczanka]

Kapitalny cytat bo oddaje dokładnie to nad czym deliberowaliśmy.
Alter znaczy - zmieniać, przerabiać - i to właśnie zrobiono - o czym pisał Mark.
Nie chcę się wypowiadać, bo to on jest niekwestionowanym znawcą tak rodu jak i całego entourage'u - ale to właśnie w tym epitafium mnie urzekło i to zwróciło moja uwagę natychmiast po wejściu do sali. A rodzina - w pozycji "adorantów" - stąd słowo "adore"

a co do słowa monument - zamiennie stosowane dla epitafium. Bardzo częste w opisach - stad w tłumaczeniach czasem pojawia się pomnik albo epitafium i jak się nie ma zdjęcia, to trudno wiedzieć o czym się pisze.

fajnie, że znalazłeś ten cytat.

[Mark]

Mazur222 jesteś wielki! :) i wszystko jasne! hmm czyli niestety nie opis krypty:(
Gdańszczanko please!!!!
aha Mazur222 o tym morąskim towarzystwie fajowy tekst!!! dzieki

[Aida]

Anglikiem nie jestem ale w sumie ma to sens bowiem:

Cytat:

the monument of the noble family of the earls of Dohna.

A może "monument" może oznaczać po prostu pamiątkę po rodzinie, kiedyś zetknęłam się w rozmowie z takim użyciem tego słowa w tym znaczeniu.

Cytat:

The epitaph, which was erected in the church of Mohrungen on the death of Earl Peter in 1553, was decorated with a picture showing the holy Trinity adored by the family of the donor.

Erected będzie tu pewnie w znaczeniu ufundowania - ale może autor coś źle zrozumiał? (Ale dalsza część tekstu sugeruje, że wie o czym pisze.) Jeśli "the holy Trinity adored by the family of the donor" to ewidentnie autorowi chodzi o postacie rodziny Dohnów adorujące św. Trójcę - czyli zapewne członkowie rodziny przedstawieni byli gdzieś po bokach malowidła.

Cytat:

and the painting was altered by covering the image of the holy Trinity with black varnish and putting over it some Bible verses in gold letters.

Tu przynajmniej mogę być pewna tego co napiszę: varnish to nie jest pokost ani farba tylko werniks, czyli rodzaj lakieru na bazie żywicznej. Werniksy są różne, zwykle przezroczyste z domieszką oleju (przez co żółkną z czasem). Jako warstwa pokrywająca olejny obraz czarny werniks jest najlepszy, bo tworzy odbijającą światło jednolitą warstwę, która nie przepuszcza farby spod spodu (w skrócie: zamalowanie na olejno z czasem spowodowałoby "wyłażenie" malowidła spod spodu na skutek zmian w wierzchniej warstwie farby, przy werniksie nie ma tego problemu). Do tego na gładkiej warstwie werniksu dobrze się nakłada złote litery. No i daje dobry kontrast bo można go bardzo intensywnie zabarwić i nie szarzeje z czasem.
Widziałam ten obraz w muzeum, bardzo solidnie ten kolor nałożyli i błyszczy się warstwa wyraźnie lakieropodobnie, ale gdybyśmy chcieli zobaczyć co jest pod spodem - to nic prostszego, trzeba ten obraz prześwietlić.

[Mark]

Człowiek się przy "WAS" języka obcego nauczy i nie tylko. O to właśnie pytałem na samym początku, bo mój obcy jest nadal obcy . Więc mamy już pewność że to o epitaph chodziło niestety.

[Gdańszczanka]

[Mark]

Gorzej chodzi o jedno i drugie. Zadałem sobie trudu otwarcia jednej książki co opis zawiera i stary Krollmann pisze tam: ......że płyty i epitafium przeniesiono w jednym czasie tzn. epitafium zdjęto z empory (wisiało tam od 1839) i poddano konserwacji 1903 roku. Co by wiedzieć więcej o płytach muszę pomęczyć szwabachę oryginalną Krollmannową a tej nie mam na półce:( znaczy c.d.n.

[Aida]

[Gdańszczanka]

[Gdańszczanka]

Taką dostałam odpowiedź:

"Tak - w Morągu, w kościele Piotra i Pawła jest pochowany Peter (lub Stenzel/Stanislaus) zu Dohna - ten, który pierwszy przybył do Prus i osiadł najpierw Wilczętach k. Młynar (Deutschendorf, Villa Theutonica) - zobacz Epitafium Dohnów w Muzeum w Morągu).
Dlatego Dohnowie później pobudowali w Morągu "Zameczek Dohnów" (Dohna-Schlösschens) - obecnie Muzeum."

no to, ja się pytam - gdzie jest krypta?

[Mark]

W kotłowni
Nie mam całego oryginalnego Krollmann'a posiałem gdzieś! Znajdę, pomęczę i zobaczymy.
Opisuje on zabezpieczenie grabsteinów, skupiając się jednak na epitafium i jego przenosinach do Słobit.
Rocznik Olsztyński.,t.XIIi/XIII,K. Wróblewska, Konserwacja epitafium Piotra Dohny- cytat z Krollmann'a :
W czasach pozbawionych szacunku dla sztuki trofea zostały z kościoła usunięte, a część pomników zniszczona. Dopiero ostatnio udało się zabezpieczyć przed dalszym zniszczeniem kamienie nagrobkowe (sic!) i epitafia[...}

[Gdańszczanka]

Artykuł o epitafium mam a Lechu pisze, że "kładli się" właśnie w Morągu.

[mazur222]

varnish - 1. lakier; werniks 2. pokost 3. glazura

I do my homework, you know ...

[Andrew]

Wpadł mi w oko fragment opracowania z czasopisma Mohrunger Heimatkreis-Nachrichten Nr 64 Januar 1992 - Tytuł:
Die Stadt Mohrungen um die Mitte des 18. Jahrhunders
Miasto morąg w połowie 18 wieku.

(...)Die Brucke, die einstmals vom Kirchenportal uber den Burggraben zum Ordenhause gefuhrt hatte, war damals nur noch in Resten vorhanden. (...)
w moim radosnym tłumaczeniu - Most który wcześniej prowadził z głównego wejścia do kościoła nad fosą miejską do zamku, istniał wtedy juz tylko w szczątkach.

[Mark]

Dokładnie Andrew ! Szymon Grunau i jego Kronika Pruska

[Mark]

To ja jeszcze o tym , co ta jego płyta za kościołem. Peter Kalau przystojniak jak się patrzy ;) przenosili go po ścianach kościoła bo "nieładny" był choć rzeźbiony:)
Peter Kalau we własnej "drewnianej" osobie!

---

Kalau.jpg

Plik ściągnięto 11497 raz(y) 24,51 KB