 |
Marienburg.pl
Nasze Miasto, Nasza Pasja...
|
| Ogłoszenie |
Ta witryna korzysta z plików cookie. Możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach przeglądarki.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w naszej Polityce dotyczącej "cookies"
Chronimy Twoją prywatność
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w temacie o RODO |
|
Tczewski zamek |
| Autor |
Wiadomość |
Feterniak 
|
 Wysłany: Pon 21 Cze, 2010 13:04
|
|
|
| dirschauowiec napisał/a: | | Jeszcze o najnowszej książce Józefa Golickiego. Autorowi trzeba oddać to, że przekonująco udowadnia (str. 49-50), że tczewski zamek mógł zostać zbudowany na terasie zalewowej Wisły, w co niektórzy nie mogą uwierzyć. |
Ci niektórzy to głównie, to głownie archeolodzy badający w różnym okresie miasto. Co do dowodów na możliwość budowy zamku na terenie zalewowym, miast na górkach obok, to wystarczy pojechać do Świecia i wszystko jasne.
Hmm Landowski... Jak faktycznie powoływał się na dokument miejski, to jest to jakiś ślad, ale bardzo nikły, bo pamiętamy, że całe archiwum miejskie spłonęło w XVI wieku. A już właśnie profesor Roznkranc w oparciu o dużo późniejsze dokumenty miejskie strzelił parę byków m.in podawał informację o całkowitym zburzeniu i spaleniu zamku przez Szwedów, gdy chodziło nie o nasza warownię, lecz o dwór starościński na dzisiejszym bulwarze (zwany w dokumentach skarbowych właśnie zamkiem).
Wolałbym jakiś dokument z epoki, bo nie zgadza się tutaj parę rzeczy:
primo tczewianie sprzyjali generalnie zakonowi i działali gównie pod wpływem Gdańskai, secundo miasto odegrało bardzo nikłą rolę militarną (już prowizoryczna basteja w Steblewie miała większe znaczenie), a tretio wiemy, że miasto o wiele bardziej ucierpiało od najazdu husytów dwadzieścia lat wcześniej. No i quarto w "Historii Tczewa" autor wprost pisze, że w Tczewie zamku już nie było i cytuje dokument wójta tczewskiego, który wspomina tylko dwie podległe sobie warownie: w Sobowidzu i Starej Kiszewie.
Tak czytam co napisał Wiesław Długokęcki i się zastanawiam, czy komuś się nie pomyliło z Sobowidzem - bo być może ktoś zapisał, że zajęto siedzibę wójta tczewskiego, którą potem rozebrali mieszczanie z Tczewa - a miasto wysłało właśnie 30 ludzi na rozbiórkę tamtejszej warowni.
Ergo wygląda na to, że zamek nie pełnił funkcji militarnej już w wieku XV (Tczew w 1454 roku w ogóle nie miał załogi krzyżackiej jak podaje Długokęcki) - czyli już wtedy zabudowania zamkowe były najpewniej wykorzystywane przez mieszczan. A ponieważ jak wskazują późniejsze dokumenty teren zamku należał cały czas do władz (najpierw zakonnych potem do starosty) to wydaje się prawdopodobne, że były to funkcje magazynowe względem położonych obok: młynów, foluszy i tartaku na Milenie (one też były własnością tychże władz, a nie mieszczan!).
Bo tutaj jeszcze jedna ciekawa rzecz. Brama na ulicy Młyńskiej (dziś Wyszyńskiego), która służyła praktycznie tylko do komunikowania się z "centrum przemysłowym" nad Kanałem Młyńskim, powstała dopiero pod koniec XVI wieku. Prawdopodobnie jest, że wcześniej tą rolę pełniła albo brama zamkowa, albo brama Malborska (lustracja z 1565 roku odnotowuje aż 5 bram!). |
| Ostatnio zmieniony przez Feterniak Pon 21 Cze, 2010 13:12, w całości zmieniany 1 raz |
|
 |
|
 |
Feterniak
|
| Wysłany: Pon 19 Lip, 2010 10:06
|
|
|
I kolejna partia przemyśleń Józefa Golickiego.
http://www.portalpomorza.pl/aktualnosci/15/13159
Co prawda już, nie mówi, jak napisał w książce, że najnowsze badania archeologiczne absolutnie wykluczają by na Zamkowej 12/13 stał jakiś zamek i o paru sprawach dość sensownie nawet się wypowiada, ale jego analiza źródeł... normalnie materiał poglądowy dla studentów historii, jakich wniosków się na podstawie źródeł nie wyciąga.
Moja perełka: Skoro pastor Schneider, nie mający za bardzo wiedzy o początkach miasta, napisał, że zamek w Tczewie zbudował jakiś Derslaus w 1209 r., to dla Józefa Golickiego jest to koronny dowód, że opisywane przez niego ruiny na pewno nie pochodzą z czasów krzyżackich. To prawie jak na podstawie legendy o Wandzie dyskutować o piastowskim grodzie na Wawelu...
 |
|
 |
|
|
dirschauowiec
|
| Wysłany: Pon 19 Lip, 2010 22:06
|
|
|
| Feterniak napisał/a: | Moja perełka: Skoro pastor Schneider, nie mający za bardzo wiedzy o początkach miasta, napisał, że zamek w Tczewie zbudował jakiś Derslaus w 1209 r., to dla Józefa Golickiego jest to koronny dowód, że opisywane przez niego ruiny na pewno nie pochodzą z czasów krzyżackich. To prawie jak na podstawie legendy o Wandzie dyskutować o piastowskim grodzie na Wawelu...
|
Hehe. Dobra riposta 
Końcowy fragment artykułu (wypowiedź Sawickiego) trochę niepokoi... |
|
|
|
|
|
Feterniak
|
| Wysłany: Wto 20 Lip, 2010 14:25
|
|
|
Widzę zmienili adres artykułu. Teraz jest tutaj:
http://www.portalpomorza.pl/aktualnosci/14/13159
| dirschauowiec napisał/a: | | Końcowy fragment artykułu (wypowiedź Sawickiego) trochę niepokoi... |
Dlaczego? Już odpuszczając sobie historię wcześniejszych wypowiedzi archeologów na temat tych obiektów (spuśćmy na to całun milczenia), w tym momencie jak najbardziej sensowne jest wstrzymanie się z snuciem kategorycznych stwierdzeń ala J. Golicki, do momentu przebadania sąsiednich działek.
Na dziś wiemy, że na tym terenie znajdują się pozostałości średniowiecznych ruin, które w XVIII i XIX w. identyfikowano z zamkiem. Czy dobrze, oraz co to były dokładnie za obiekty - na to spokojnie sobie poczekajmy aż ziemia da więcej informacji.
Na dziś wiemy, że co by to nie było, to dokopano się pozostałości największego (poza kościołami) znanego nam dziś budynku krzyżackiego Tczewa. Spokojnie trzeba dać czas archeologom i wstrzymać się z kreowaniem nowych miejskich legend - jak tych o hrabim Derslausie co wybudował murowany zamek... |
|
|
|
|
|
svistak 
|
| Wysłany: Nie 01 Sie, 2010 22:22
|
|
|
Ryją w skarpie przy sz.muzycznej, ryją, wykrywaczami metali machają... rozkopali trawkę nad Wisłą...
Pytam: Znaleźli panowie jakiś skarb?
Sapnął jeden: Niee, tylko cegły.
Myślę sobie na głos: Dobre i to. Może gotyckie?
Odpowiedziało mi echo, echo, echo...
Tak sobie myślę po cichu: Na rycie w ogródku przy Zamkowej 8 nikt im nie pozwoli... |
_________________
Możesz mnie nazwać Jasna, a ja i tak wciąż będę strzec brzegu rzeki. |
|
|
|
|
|
dirschauowiec
|
| Wysłany: Pon 02 Sie, 2010 13:34
|
|
|
| svistak napisał/a: | Ryją w skarpie przy sz.muzycznej, ryją, wykrywaczami metali machają... rozkopali trawkę nad Wisłą...
Pytam: Znaleźli panowie jakiś skarb?
Sapnął jeden: Niee, tylko cegły.
Myślę sobie na głos: Dobre i to. Może gotyckie?
Odpowiedziało mi echo, echo, echo...
Tak sobie myślę po cichu: Na rycie w ogródku przy Zamkowej 8 nikt im nie pozwoli... |
Z tego co wiem w skarpie "ryją" uczestnicy obozu archeologicznego zorganizowanego przez CWRDW. Rozkopaną trawkę nad Wisłą też widziałem - cegły na bank nowożytne - ale powodu tych wykopów nie znam... |
|
|
|
|
|
svistak
|
| Wysłany: Pon 02 Sie, 2010 20:43
|
|
|
| dirschauowiec napisał/a: |
Z tego co wiem w skarpie "ryją" uczestnicy obozu archeologicznego zorganizowanego przez CWRDW. Rozkopaną trawkę nad Wisłą też widziałem - cegły na bank nowożytne - ale powodu tych wykopów nie znam... |
Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o... 
Tania siła robocza. Wystarczy jeden instruktor-nadzorca z głową na karku  I dobrze! |
_________________
Możesz mnie nazwać Jasna, a ja i tak wciąż będę strzec brzegu rzeki. |
|
|
|
|
|
dirschauowiec
|
|
|
|
|
|
zet48
Krzysztof 1987
Pomógł: 7 razy
|
| Wysłany: Pon 09 Sie, 2010 16:28
|
|
|
Przepraszam że nie było mnie długo na forum ...mój laptop miał bliskie spotkanie z maską obcego samochodu 
...już wracam do tematu. Gdyby było pozwolenie aby kopać trochę wyżej (okolice klasztoru gdzie zaczynają sie schody) może coś by się znalazło. Prawdopodobnie stała tam wieża obronne i mur obwodowy Klasztoru Dominikanów.
DSCF7067.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 63 raz(y) 126,36 KB |
DSCF7065.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 60 raz(y) 81,69 KB |
DSCF7066.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 57 raz(y) 137,66 KB |
|
_________________
Henryk V do swoich rycerzy
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"
 |
|
|
|
|
|
dirschauowiec
|
| Wysłany: Pon 09 Sie, 2010 20:48
|
|
|
| zet48 napisał/a: | | Gdyby było pozwolenie aby kopać trochę wyżej (okolice klasztoru gdzie zaczynają sie schody) może coś by się znalazło. Prawdopodobnie stała tam wieża obronne i mur obwodowy Klasztoru Dominikanów. |
Tam już kopał Mieczysław Haftka w latach 80. |
|
|
|
|
|
zet48
Krzysztof 1987
Pomógł: 7 razy
|
| Wysłany: Wto 17 Sie, 2010 00:10
|
|
|
| dirschauowiec link do artykułu dodany przez Ciebie w temacie o tczewskich murach obronnych ( http://tczew.portalpomorz...=5647&Itemid=34 ) dotyczący ostatnich badań archeo, to kolejny dowód na to iż Józef Golicki myli się w swej ostatniej książce. |
_________________
Henryk V do swoich rycerzy
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"
|
|
|
|
|
|
dirschauowiec
|
| Wysłany: Wto 17 Sie, 2010 22:46
|
|
|
| zet48 napisał/a: | | dirschauowiec link do artykułu dodany przez Ciebie w temacie o tczewskich murach obronnych ( http://tczew.portalpomorz...=5647&Itemid=34 ) dotyczący ostatnich badań archeo, to kolejny dowód na to iż Józef Golicki myli się w swej ostatniej książce. |
A mniej więcej w którym miejscu, albo raczej - w jakiej kwestii? |
| Ostatnio zmieniony przez dirschauowiec Wto 17 Sie, 2010 23:00, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
zet48
Krzysztof 1987
Pomógł: 7 razy
|
| Wysłany: Sro 18 Sie, 2010 09:23
|
|
|
| W kwestii muru ...mur z ostatnich badań to mur obronny (obwodowy) miasta, daje to duże nadzieje na to że mur odnaleziony w czerwcu ubiegłego roku był murem starego zamczyska. |
_________________
Henryk V do swoich rycerzy
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"
|
|
|
|
|
|
zet48
Krzysztof 1987
Pomógł: 7 razy
|
| Wysłany: Sro 18 Sie, 2010 09:52
|
|
|
Co ważne po zniszczeniu zamku przez Krzyżaków w 1308 roku zakonnicy postawili drugi zamek w centrum miasta (gdzieś czytałem - chyba nawet na tym forum - że był to budynek na dzisiejszym pl. gen J. Hallera).
W kronikach Towarzystwa Ziemi Tczewskiej znalazłem takie wpisy.
024.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 46 raz(y) 79,49 KB |
025.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 43 raz(y) 65,78 KB |
|
_________________
Henryk V do swoich rycerzy
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"
|
|
|
|
|
|
dirschauowiec
|
| Wysłany: Czw 19 Sie, 2010 00:10
|
|
|
| zet48 napisał/a: | | Co ważne po zniszczeniu zamku przez Krzyżaków w 1308 roku zakonnicy postawili drugi zamek w centrum miasta (gdzieś czytałem - chyba nawet na tym forum - że był to budynek na dzisiejszym pl. gen J. Hallera). |
Pisze o tym właśnie Golicki - dom (komturia), z której rządzili Krzyżacy miał stać na miejscu kamienicy, na której jest tablica upamiętniająca J. R. Forstera.
Podaję (w skrócie) za świeżutko wydaną publikacją Janusza Bieszka "Zamki państwa krzyżackiego w Polsce" (gorąco polecam - opis wszystkich 163 obiektów warownych zbudowanych na terenie dzisiejszej Polski przez Krzyżaków) : Krzyżacy nie odbudowali zamku Sambora po spaleniu w 1308 r., ale jego budynki wykorzystywali w celach gospodarczych. Jeszcze przed relokacją miasta na prawie chełmińskim (a więc przed 1364 r. i zapewne po pokoju kaliskim z 1343 r.) Zakon miał zbudować w obrębie murów miejskich murowany dom obronny. Przypuszczalne lokalizacje: okolice fary i rynku w pobliżu ulic Podmurnej i Łaziennej albo teren dzisiejszego Liceum Katolickiego. Druga lokalizacja wg autora jest korzystniejsza ze względów strategiczno-militarnych - pozwalała kontrolować żeglugę na Wiśle, przystań portową z komorą celną oraz przeprawę promową. Wójt tczewski urzędował w tej siedzibie do końca XIV wieku, kiedy przeniesiono ją do Sobowidza. Miejski zamek miał zostać zniszczony (a później rozebrany) w lutym 1454 r. po wybuchu powstania antykrzyżackiego.
Na koniec jubileuszowo-grunwaldzka ciekawostka - po zwycięstwie pod Grunwaldem zamek i miasto Tczew poddały się wojskom polskim, które stacjonowały - uwaga - w opuszczonym, zniszczonym zamku książęcym.
Tyle podaje Bieszk. |
| Ostatnio zmieniony przez dirschauowiec Czw 19 Sie, 2010 00:11, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Feterniak
|
| Wysłany: Czw 19 Sie, 2010 17:17
|
|
|
Hmmm....
To według mnie jest trochę dalej gonienie się w piętkę, nie uwzględniające zastrzeżenia, które już przecież dobre kilkanaście lat temu sformowali specjaliści od historii Pomorza w XIII w., że Sambor zbudował w połowie tego stulecia najpewniej klasyczny gród drewniano-ziemny co najwyżej z pojedynczymi murowanymi elementami (wieża, czy kaplica).
Bo tak na logikę. Jeśli byłby to murowany zamek (taki ala Gniew), jak dawniej twierdzono, to po doszczętnym spaleniu w 1308 roku, trudno sobie wyobrazić nie podjęcia próby jego odbudowy (baa jak jakiekolwiek jego budynki miały być wykorzystywane gospodarczo później, to taka odbudowa musiała mieć miejsce) i pojawia się pytanie dlaczego zrezygnowano z funkcji zamkowej w tym miejscu. Więc trudno tu dywagować o niepodjęciu odbudowy.
Natomiast jak miał być to gród drewniano-ziemny, to po jego spaleniu, jakie pozostałości mogły się zachować do roku 1565, że jeszcze wtedy robiły takie wrażenia na lustratorach, którzy przecież wizytowali praktycznie wszystkie największe zamki tego regionu z Człuchowem i Malborkiem na czele?
Dlatego mi dalej podoba się teoria, że na miejscu grodu Sambora Krzyżacy zaczęli wznosić murowany zamek, ale budowla uległa siłom natury i musieli się ratować siedzibami zastępczymi...
Zaś co do owego "miejskiego zamku" to, po lekturze "Historii Tczewa" obstaję jednak przy co najwyżej ogrodzonej osobnym murkiem kamienicy, a nie jakiejś twierdzy. |
|
|
|
|
|
dirschauowiec
|
| Wysłany: Czw 19 Sie, 2010 22:37
|
|
|
| Przypomniało mi się, że kumpel - absolwent Katolika - opowiadał mi, że w szkolnej gablotce z historią budynku, w którym mieści się szkoła, ktoś napisał, że wcześniej w tym miejscu stał zamek krzyżacki. Ciekawe skąd to mają? A może odkryli coś podczas domorosłych wykopalisk w piwnicach, przypadkowo potwierdzając teorię Bieszka? |
|
|
|
|
|
dirschauowiec
|
|
|
|
|
|
zet48
Krzysztof 1987
Pomógł: 7 razy
|
| Wysłany: Czw 09 Wrz, 2010 22:13
|
|
|
| Kod: | | Mury nie mogą zostać rozebrane i mają być zakonserwowane. |
To zdanie chyba najbardziej cieszy  |
_________________
Henryk V do swoich rycerzy
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"
|
|
|
|
|
|
zet48
Krzysztof 1987
Pomógł: 7 razy
|
| Wysłany: Pią 05 Lis, 2010 17:43
|
|
|
"Na Zamku" zaczyna się coś dziać (może te wykopy nie są nowe, ale ja będąc coraz częściej tylko gościem w Tczewie widzę je pierwszy raz) ...przepraszam że jakość zdjęć, Nie miałem statywu, a było już po godzinie 17:00 w jesienny, pochmurny i wietrzny dzień.
DSCF8837.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 47 raz(y) 105,59 KB |
DSCF8843.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 38 raz(y) 92,6 KB |
DSCF8846.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 43 raz(y) 91,62 KB |
DSCF8849.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 39 raz(y) 92,67 KB |
DSCF8851.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 48 raz(y) 79,34 KB |
|
_________________
Henryk V do swoich rycerzy
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"
|
|
|
|
|
|
kolekcjoner
Mistrz
Pomógł: 57 razy
|
| Wysłany: Pią 05 Lis, 2010 18:46
|
|
|
Tak na marginesie...
Chyba to nie jest zamek. Wzniesiony w podstawowym zrębie z cegły o długości około 27 cm a więc niekrzyżackiej ... albo krzyżackiej ale bardzo wczesnej z około 1250-1260 roku. W tym wczesnym czasie musiałby to być w Tczewie obiekt niekrzyżacki (uwarunkowania historyczne) a Pomorzanie raczej takich budowli (ceglanych) w tym czasie nie byli w stanie wybudować. Więc później - jeśli po 1308 roku to będzie już cegła krzyżacka o długości 1 stopy chełmińskiej czyli 29 - 30 cm. A więc raczej lata 1290 - 1308 i zbudowany nie przez Krzyżaków. Kto dysponował taką techniką budownictwa ceglanego na Pomorzu w tym czasie? - jedynie cystersi i dominikanie. Na górze znajduje się klasztor dominikanów, więc może oni? Trzeba przyjrzeć się obiektowi, technice budowy i produkcji cegły.
Funkcja
Jest to regularne, bardzo okazałe założenie zbudowane w czworobok, z dziedzińcem pośrodku. Wielokrotnie przebudowywane, niewykluczone, że w I połowie XIV wieku przez Krzyżaków. Oni to wykonują w nim sklepienia. W niektórych pomieszczeniach są pozostałości spalonego ziarna zbóż. Pochodzą one zapewne z późniejszego okresu, ale ale nie da się wykluczyć, że na początku istnienia taka funkcja tu także istniała. Część pomieszczeń miała charakter być może nawet mieszkalny (nad narożną salą ze sklepieniem). Budynek związany z portem?; zaplecze klasztoru dominikanów? Wszystko możliwe.
Reasumując
Raczej niekrzyżacki obiekt pochodzący z okresu 1290 - 1310 (w dolnych partiach ścian), potem wielokrotnie przebudowywany. Założony na rzucie zapewne czworoboku z dziedzińcem pośrodku. Mieści funkcje magazynowo-spichlerzowe połączone ze strażniczymi i mieszkalnymi. Założony w bezpośrednim sąsiedztwie rzeki oraz portu pozwalał na kontrolowanie ruchu na Wiśle.
Tczew 2.JPG
Sala z krzyżackim sklepieniem. Fundament kamienny i mury w większości przedkrzyżackie (inny układ kamieni oraz mała cegła) |
 |
| Plik ściągnięto 143 raz(y) 140,61 KB |
Tczew 1.JPG
Te czarne plamy to zwęglone zboże |
 |
| Plik ściągnięto 119 raz(y) 116,16 KB |
|
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
 |
| Ostatnio zmieniony przez kolekcjoner Pią 05 Lis, 2010 18:49, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
zet48
Krzysztof 1987
Pomógł: 7 razy
|
| Wysłany: Pią 05 Lis, 2010 19:02
|
|
|
| kolekcjoner napisał/a: | | (...) Kto dysponował taką techniką budownictwa ceglanego na Pomorzu w tym czasie? - jedynie cystersi i dominikanie. Na górze znajduje się klasztor dominikanów, więc może oni? Trzeba przyjrzeć się obiektowi, technice budowy i produkcji cegły. (...) |
Może wykorzystano wiedzę i techniki dominikanów w celu wzniesienia innej (nie sakralnej) budowli? ...tak tylko sobie myślę  |
_________________
Henryk V do swoich rycerzy
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"
|
|
|
|
|
|
dirschauowiec
|
| Wysłany: Pią 05 Lis, 2010 22:24
|
|
|
| kolekcjoner napisał/a: | | Wzniesiony w podstawowym zrębie z cegły o długości około 27 cm a więc niekrzyżackiej ... albo krzyżackiej ale bardzo wczesnej z około 1250-1260 roku. |
Idąc tropem tej "wcześniejszej" krzyżackiej cegły, można przedstawić hipotezę, że to pozostałości zamku Sambora II, który był budowany właśnie w tych mniej więcej latach przy pomocy Krzyżaków oraz ich ówczesnej myśli inżynierskiej, w późniejszych latach, to jest po zajęciu miasta przez Zakon w 1308 r. i spaleniu samborowej siedziby, przebudowany na budynek o innej funkcji, np. mający za zadanie kontrolowanie ruchu na Wiśle. |
|
|
|
|
|
zet48
Krzysztof 1987
Pomógł: 7 razy
|
| Wysłany: Pią 05 Lis, 2010 22:44
|
|
|
| dirschauowiec napisał/a: | | kolekcjoner napisał/a: | | Wzniesiony w podstawowym zrębie z cegły o długości około 27 cm a więc niekrzyżackiej ... albo krzyżackiej ale bardzo wczesnej z około 1250-1260 roku. |
Idąc tropem tej "wcześniejszej" krzyżackiej cegły, można przedstawić hipotezę, że to pozostałości zamku Sambora II, który był budowany właśnie w tych mniej więcej latach przy pomocy Krzyżaków oraz ich ówczesnej myśli inżynierskiej, w późniejszych latach, to jest po zajęciu miasta przez Zakon w 1308 r. i spaleniu samborowej siedziby, przebudowany na budynek o innej funkcji, np. mający za zadanie kontrolowanie ruchu na Wiśle. |
Czytając Twój post przypomniała mi się pewna wypowiedź, a mianowicie że zamek Sambora II musiał być murowany w 70 %. Był to (i wciąż jest mimo uregulowania biegu Wisły i wzmocnienia jej brzegów) teren zalewowy więc drewniana konstrukcja szybko uległaby zniszczeniu ...nie pamiętam niestety kto to powiedział, wiem że te słowa nie znajdują nigdzie potwierdzenia. |
_________________
Henryk V do swoich rycerzy
"Od dziś dzień , do końca świata w ludzkiej będziem pamięci, My wybrani - Kompania Braci, Kto dziś wespół ze mną krew przeleje ten mi Bratem"
|
|
|
|
|
|
kolekcjoner
Mistrz
Pomógł: 57 razy
|
| Wysłany: Sob 06 Lis, 2010 08:51
|
|
|
| dirschauowiec napisał/a: | | (...) to pozostałości zamku Sambora II, który był budowany właśnie w tych mniej więcej latach przy pomocy Krzyżaków oraz ich ówczesnej myśli inżynierskiej, w późniejszych latach (...) |
Idąc tropem Twojego myślenia ta budowla musiałaby powstać w latach 1250 - 1260 - wtedy Zakon używał takiej cegły, bo tą długość - 27 cm w przybliżeniu miała stopa chełmińska. Wtedy Krzyżacy nie myślą jeszcze o założeniach regularnych. W tym czasie pierwsze regularne założenie zakonne Elbląg jest jeszcze w powijakach a Sambora na pewno nie stać na wzniesienie takiej budowli, nie ma on także takich potrzeb.
Według mnie ta budowla pochodzi z ostatniej dekady XIII wieku i udział Zakonu w istniejących najstarszych reliktach jest widoczny jedynie w regularności założenia. Sama technika budowy i materiał nie są krzyżackie - widać to w szczegółności w kamiennym murze fundamentowym. |
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
|
| Ostatnio zmieniony przez kolekcjoner Sob 06 Lis, 2010 08:53, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
dirschauowiec
|
| Wysłany: Sob 06 Lis, 2010 22:45
|
|
|
| kolekcjoner napisał/a: | | Według mnie ta budowla pochodzi z ostatniej dekady XIII wieku |
Tylko jak ta opinia ma się do faktu, że w tym rejonie (ul. Zamkowa 8 - 13) i w podanym przez Ciebie okresie nadal stoi tu zamek Sambora? |
|
|
|
|
|
kolekcjoner
Mistrz
Pomógł: 57 razy
|
| Wysłany: Nie 07 Lis, 2010 13:08
|
|
|
| dirschauowiec napisał/a: | | Tylko jak ta opinia ma się do faktu, że w tym rejonie (ul. Zamkowa 8 - 13) i w podanym przez Ciebie okresie nadal stoi tu zamek Sambora? |
A skąd o tym wiesz - jaki dokument o tym mówi wskazując to właśnie miejsce? |
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
|
|
|
|
|
|
dirschauowiec
|
| Wysłany: Nie 07 Lis, 2010 18:44
|
|
|
| kolekcjoner napisał/a: | | A skąd o tym wiesz - jaki dokument o tym mówi wskazując to właśnie miejsce? |
Ech... Zachęcam do przeczytania tego wątku od początku. |
|
|
|
|
|
kolekcjoner
Mistrz
Pomógł: 57 razy
|
| Wysłany: Nie 07 Lis, 2010 19:14
|
|
|
| dirschauowiec napisał/a: | | Ech... Zachęcam do przeczytania tego wątku od początku. |
Czytam, czytam ... a pytam nie o wnioski a źródła średniowieczne. Nawet źródła XVIII - wieczne mówią o zlokalizowaniu "zamku" w pobliżu Bramy Legenthore a nie w miejscu odkrytych reliktów. Poza tym na pewno - ta budowla nie pochodzi z lat 1250 - 1260. Sambor II nie był w stanie wznieść takiej budowli - nie dysponował warunkami finansowymi, technicznymi i ludzkimi do realizacji takiej inwestycji. Jeśli mogę - poczytaj trochę literatury na temat budownictwa zakonnego (Arszyński) czy na temat źródeł historycznych (np. Długokęcki). Przepraszam, że się wymądrzam, ale oglądałem te relikty przed kilkunastoma dniami pod kątem ich datacji i w konfrontacji z moim doświadczeniem w zakresie XIII i XIV - wiecznego kamienno ceglanego budownictwa na Pomorzu i w Państwie Zakonnym taka realizacja jest w Tczewie w tym czasie niemożliwa. Chyba, że książę pomorski wyprzedził Krzyżaków, Cystersów i Dominikanów o jedno pokolenie budowlane. |
_________________
Witam Malborżanki i Malborżan!
|
|
|
|
|
|
dirschauowiec
|
| Wysłany: Nie 07 Lis, 2010 23:50
|
|
|
| kolekcjoner napisał/a: | | Przepraszam, że się wymądrzam |
Nie masz za co - przecież o to chodzi w tej całej "zabawie". 
Co do źródeł średniowiecznych istnieją - jeśli się nie mylę - tylko dwa (dokument Sambora z 30 kwietnia 1252 r., w którym wspomina się o budowie nowego grodu w Tczewie oraz relacja rycerza Antoniego, towarzysza Kazimierza III, z zajęcia miasta przez Krzyżaków), ale i one nie mówią dokładnie, gdzie stał zamek. Wszystkie późniejsze relacje o ruinach zamku, lub o obiekcie identyfikowanym jako dawny zamek, mówią o jego lokalizacji nad Wisłą - niech zacytuję Schneidera - "na Dolnym Mieście przy bramie Nizinnej, poniżej klasztoru u skraju miasta". Inne miejsce niż Zamkowa 8-13 nie wchodzi moim zdaniem w rachubę.
| kolekcjoner napisał/a: | | Poza tym na pewno - ta budowla nie pochodzi z lat 1250 - 1260. Sambor II nie był w stanie wznieść takiej budowli - nie dysponował warunkami finansowymi, technicznymi i ludzkimi do realizacji takiej inwestycji. |
Sambor nie, ale skoro mówi się, że korzystał z pomocy Krzyżaków, którzy mieli w tej materii doświadczenia z Torunia, Chełmna, Starogrodu i Grudziądza... |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
 |
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
